Co-production de savoirs sur les systemes de creation monetaire, le revenu de vie et les monnaies complementaires

Démarrée autour d'une discussion sur le revenu de vie et les monnaies complémentaires, la démarche a d'abord permis de mettre à plat les visions de chaque acteur ( Thierry Crouzet, Stephane laborde, Olivier Auber, Philippe Scoffoni, Aurel, Florence Meichel )...elle a aussi permis d'amorcer des articulations possibles entre les différentes notions !

Vous pouvez prendre connaissance de la discussion ici


Revenu de vie et Monnaies complementaires - Presentation from revenuvie on Vimeo.


L'étape intermédiaire a pris la forme d'un mindmap (assez brouillon) que j'ai ensuite mis en forme sur google-doc...j'ai ensuite partagé ce document avec l'ensemble des participants à la discussion en leur demandant de valider, corriger, compléter, commenter, supprimer le éléments du support en fonction de ce qui leur semblait pertinent ou pas !
Parallèlement une discussion a été engagée sur googlemail pour mettre à plat certaines notions qui posaient problème...quelques méta-explications ont permis d'y voir plus claire pour résoudre les confusions de sens ! (Carole Fabre a rejoint la discussion et le travail collectif)

L'étape finale a abouti à la co-construction d'une présentation de synthèse : chacun a apporté sa pierre et son regard à l’œuvre collective...Nous la partageons avec vous :




Au delà de la démarche, vous l'aurez compris, ces notions m'intéressent : elles ouvrent je crois vers de nouveaux possibles là où nous nous enfonçons dans des crises à répétition !

MAJ du 25/10/2010 : A lire cet article passionnant de Stephane Laborde qui explique la nécessité de repenser "monnaie ET designs associés" :
"Ce phénomène d'individuation de la production de biens et de services est d'autant plus explosif qu'internet propose un modèle d'interaction interpersonnel de "pair à pair", avec un accès individuel au marché dans une dimension sans commune mesure dans l'histoire. "...Le système monétaire existant, n'est pas du tout "taillé" pour cette individuation des échanges ! Hors le financement de très grandes structures, sur des grands projets identifiés, rien de sérieux n'existe concernant la production et les échanges individualisés, et symétriques."
http://www.creationmonetaire.info/2010/10/notre-generation-doit-redefinir-la.html

Commentaires

zoupic a dit…
Félicitations à l'équipe pour cette belle co-production et ces slides très riches!
Il n'y a pas de doutes que la monnaie est à repenser.

J'ai pas mal de remarques:
Je pense que la vision crédit mutuel critiquée comme naturellement à tendance thésaurisante ne reflète pas la réalité (slide 11). Cela dépend principalement des personnes et de l'état d'esprit qu'ils ont. Avez vous des sources, des chiffres, des études pour appuyer cette affirmation?
Pour ce qui est du revenu de vie, il est basé sur une estimation de 5% alors que rien n'est fixe, tout bouge, et demande donc une ingéniérie centralisée pour décider de la corrélation masse monétaire / mesure de la richesse réelle.
Ensuite le fait que vous disiez qu'il n'y a pas de thésaurisation dans le dividende universel, vous parlez certes de comment la monnaie est créée et distribuée, mais pas de la façon dont elle évolue avec les échanges. La masse fondante et augmentation perpétuelle amenuise les différences en redonnant à chaque tour sa chance à chacun, mais elle n'empêche pas les concentrations pour celui qui sait attirer à lui le business et thésauriser ensuite. Il peut donc y avoir de très grandes inégalités aussi.

Vous parlez des monnaies complémentaires sans évoquer à quelle perspective elles appartiennent? Je vous le demande donc, à quelle perspective appartienne-t-elle?

Slide16: Pourquoi mettre les codes en compétition? Pourquoi ne pas accepter la diversité de différents codes, avec différentes fonctions, buts, et qui peuvent intéragir et vivre ensemble? Une grande vision et plein de chemins, comme GNU/linux
D'où vous vient cette envie d'avoir un code qui "l'emporte" par rapport aux autres?

J'aime beaucoup ce que vous faites, et suis ravi de pouvoir vous apporter mes commentaires et d'apprendre en lisant vos visions, mais la façon dont vous présentez les choses ne me semble pas changer beaucoup les choses. Vous trouvez un système et décidez qu'il satisfera chacun sans leur avoir demandé leur avis. S'il faut, vous dites qu'il faut l'imposer (ah bon?), ou sinon qu'une monnaie libre devient "gagnante".

Ne pas oublier que la monnaie représente la valeur, que c'est un accord entre des personnes, un consensus commun.
Je ne pense pas qu'il soit judicieux d'"imposer" une nouvelle mesure de la valeur, elle doit être élevée de la base et construite sur une base saine, en relation avec cette même valeur réelle.
Je suis donc intéressé pour réfléchir avec vous comment lancer une monnaie libre à dividende universel sur une communauté locale ou un ensemble de personnes et d'essayer d'évaluer la valeur de base pour étalonner le système à la base et de voir dans le concret comment nous nous mettons d'accord sur cette valeur.

Avant d'aller plus loin, j'aimerai rappeler que le système n 'est juste que le miroir des hommes et femmes qui l'utilisent. Peu importe le système monétaire, si tu le donnes à des animaux, ils se retrouveront dans des situations de compétition et de survie pour obtenir la plus grande part. La solution ne peut pas reposer dans un système, elle se trouve et sera toujours dans le coeur des hommes.

Le système permet de nous organiser, mais il ne nous rendra pas beaux et gentils si nous le faisons pas nous même.
Au plaisir de vous lire et d'avancer ensemble
Etienne / zoupic
Bonjour Zoupic.

Concernant "imposer" la solution proposée c'est le vote, il ne s'agit pas d'imposer à autrui, mais d'imposer un changement au système en place sur la monnaie usuelle (on pourrait parler de "mise à jour").

Concernant l'état d'esprit des personnes, il convient de proposer le meilleur système indépendamment de l'état d'esprit, et de ne pas tenter d'imposer quoi que soit de ce côté là.

La "valeur" n'a rien d'étalonnable. Le seul étalon qui m'intéresse c'est un mode de création symétrique de la monnaie, qui permettre une densité de présence partout. Seul le Dividende Universel permet cela (cf démonstration : http://www.creationmonetaire.info/2010/01/dividende-universel-theorique.html ).

Le Dividende Universel EST un crédit mutuel, mais PROGRESSIF non fixe.

Aucun crédit mutuel fixe n'a réussi à s'imposer sur le long terme. Concernant le Dividende Universel il existe et s'est imposé sous une forme imparfaite : C'est le système monétaire en cours (faiblement inflationniste, allouant du crédit progressif), mais appliqué aux seuls points centraux : Etats, Banques, et grandes Entreprises, et excluant les hommes (non symétrique) et les petites entreprises / associations.

Il s'agit d'universaliser le système et donc de réduire le droit au crédit des points centraux, pour les répartir sur l'ensemble du réseau (passer du minitel à internet).

Enfin dernier point, le Dividende Universel ou Revenu de Vie est une proposition de système monétaire, y adhèrent ceux qui veulent y adhérer, il m'étonnerait que ceux qui soutiennent ce type de création monétaire soient pour imposer quoi que ce soit aux autres ! :)
zoupic a dit…
Comment peux-tu définir ce qui est le "meilleur système" sans tenir compte de l'état d'esprit?

Et s'il n'y avait pas de meilleur système?

Pour moi ce qui est important dans un système c'est la liberté. La liberté de choisir, la liberté de comprendre, de savoir, de connaître.

Chacun a des besoins, des demandes, des préoccupations différentes.

"Aucun crédit mutuel fixe n'a réussi à s'imposer sur le long terme."

Je connais des personnes qui disent du grand bien des SELs, comment peux-tu affirmer des choses comme ça? Quelles sont tes sources? Peux-tu les citer et expliquer d'où te viennent toutes ces certitudes?

Je pense que vous gagneriez en force de conviction si vous alignez ce que vous pensez avec ce que vous dites et que vous retiriez le mot "imposer"

Je pense qu'on peut étalonner la valeur, et que pour cela il faut se réunir à plusieurs et se mettre d'accord, ouvrir la discussion et avoir des valeurs communes. A mon avis, ca demande de l'ouverture, de l'écoute, du temps et un socle commun, mais c'est par là où commencer pour toute communauté qui veut se doter d'un système monétaire local.

Je suis toujours surpris par la certitude tu as sur toute chose. J'aime remettre en question et douter car je ne suis sûr de rien, et plus c'est complexe et plus ça implique de personnes, leurs valeurs, leurs ressentiments, leurs idées et leurs modes de fonctionnement, plus je me sens petit par rapport à tout ça.

Je serai ravi de lire les autres et de savoir ce qu'ils en pensent.
Réfléchit au crédit mutuel fixe sous cet angle : simplement en ne rêvant pas, en l'appliquant à une monnaie que tu connais bien :

Tu proposes de mettre sur la table combien d'euros pour chacun en "crédit mutuel" ? Une fois investis tous ces euros, que proposes-tu à ceux qui sont à zéro et qui n'ont rien réussi à faire de leurs euros, qui n'ont rien qui intéresse les autres ?

On est sûr de quelque chose quand on y a profondément réfléchi et qu'on l'a mis en pratique, je suis entrepreneur depuis 15 ans, j'ai un rapport réel avec la monnaie, le crédit, le travail, l'échange, et le rapport avec les gens.

Il n'y a pas à avoir d'a priori sur l'état d'esprit des gens, ils ont leur état d'esprit, leurs raisons.

Il faut proposer le meilleur système susceptible d'intéresser des acteurs pour un objectif donné. Concernant la monnaie, il s'agit de s'assurer que les échanges peuvent se faire partout, en tout lieu, en tout temps, dans une unité de mesure simple et efficace, que je soie en 2009 ou en 2020, en France ou en Grèce, au sein d'une même zone monétaire, dans l'espace et le temps.

Seule une monnaie parfaitement connue en tout lieu et en tout temps, donc constituant un flux spatio temporel parfaitement déterminé et sans incertitude permet d'assurer des échanges équilibrés en toute connaissance de cause.
Charles a dit…
Stéphane,
Je n'ai certainement ni les connaissances approfondies ni l'expérience en ce domaine mais il me semblait que les systèmes de crédit mutuel, en étant à somme nulle, permettaient aux différents acteurs, dans une certaine limite, de passer en négatif, dans la mesure où d'autres acteurs sont en positif.
La raison de disparition de certaines SEL n'est-elle pas plutôt qu'au bout d'une certaine durée, le comptage des débits et des crédits ne fait plus sens pour les participants et qu'à partir du moment où les échanges deviennent informels (et en fait naturels), la SEL finit par disparaitre. Dans ce cas, ce n'est jamais un échec, mais au contraire une victoire pour les relations humaines.
Merci pour ces riches échanges entre vous.
@Charles

Un débit permis de 1000 euros pour tous les membres de la communauté, revient à donner 1000 euros à chacun sans passer sous zéro... C'est exactement pareil en terme d'échange, c'est juste une question de convention.

Les euros ne sont pas plus réels qu'un droit à débit, c'est la même chose.
florence Meichel a dit…
Bonsoir et merci a tous d'avoir pris le temps de ces longs et precieux commentaires !

D'abord je voudrais préciser que la forme actuelle de cette synthèse donne une tonalite de "vérité" : c'est l'effet powerpoint ! :-)... alors qu'en fait il s'agit plutôt d'un point a l'instant t, qui sera amené a évoluer en fonction des débats et expériences que nous aurons !

@Zoupic
Ok avec toi sur les generalisations abusives...il est vraisemblable que chaque contexte soit effectivement singulier et depende des acteurs, du timing, de l'espace...etc...ce qui est evoque a propos du credit mutuel correspondrait plus a une tendance, me semble-y-il qu'a une regle !

Comme le souligne Stephane, le dividende universel est un credit mutuel...ce qui fait sa force c'est qu'il serait adosse a un revenu relativement stable et garanti a vie...on peut supposer que ca change la donne pour une grande proportion de gens qui n'ont plus """besoin""" de thesauriser dans ce nouveau contexte de vie ?

Concernant les monnaies complementaires, il est specifie qu'elles peuvent s'articuler sur les trois systemes de creation de monnaies...elles reposent donc potentiellement sur les trois perpectives !

Si le mot imposer a été employé dans la presentation il serait judicieux en effet de nuancer ; je te rejoins Zoupic, le propos vise avant tout a avancer ensemble avec un esprit d'ouverture ! je vais relire et modifier dans cet esprit !

Sur la question de la compétition des codes, sans doute y-a-il un lien a faire avec les théories évolutionnistes de darwin : les phénotypes/génotypes les plus pertinents par rapport a leur environnement finissent par devenir majoritaires ? D'ou l'importance de les correler avec un projet de societe portant sur le droit a l'existence de chacun ?...et la on rejoint le coeur des hommes...enfin je vois ca comme ca ? Je pense que la phase de transition verrait les differents systemes cohabiter pour un temps...il serait interessant de suivre leur evolutions !

j'ai bien note ta proposition de rejoindre ce groupe de reflexion pour avancer sur ces questions ! :-)si tu peux me faire passer tes coordonnes mail via l'onglet contact de mon blogue c'est encore mieux ! :-)

Merci Stephane pour toutes ces precisions supplementaires !

@charles : intéressante cette vision relationnelle ou la confiance devient finalement la clef d'échange si j'ai bien saisi le sens du propos ??? a reflechir !
florence Meichel a dit…
je viens de relire la presentation...effectivement il est bien fait mention d'imposition du fait des banques et de leur decision de mettre en place de le revenu de vie pour limiter la concurrence des monnaies libres...je comprends mieux ta remarque...mais je crois que cette decision n'interviendrait que pour valider une tendance et des demandes venant des gens ?
Il faut faire attention concernant ce point précis de la monnaie à une chose : on ne peut pas "suivre et analyser" une évolution, dont nous sommes les acteurs !

Cf mécanique quantique, mais c'est la même problématique, observer c'est avoir une action : celle d'avoir le sentiment de ne pas participer, alors que nous consommons des ressources, et que nous utilisons alors forcément une forme monétaire interdépendante avec celle que nous observerions.

Nous ne pouvons donc pas "observer" nous pouvons analyser ce qui existe, ce qui a exister, mais nous devons faire des choix, et prendre des décisions d'engagement, sans quoi le train poursuivra sa route sans nous.

Et le temps presse, il est urgent de préciser ce choix, parce que dans 6 mois ou 1 an tout sera trop tard, et d'autres nous imposeront le leur par la force des choses. C'est déjà ce qu'ils sont en train de faire : http://fortune.fdesouche.com/11226-l%E2%80%99escroquerie-monetaire-mondiale

Il ne faudrait pas faire la même erreur et penser tels les hippies des années 60, que le monde il est beau il est gentil, il est tel qu'il est, avec les gens qu'il y a dedans, leurs idées, leurs à-priori, et leurs pouvoirs.

Et sans une voix forte de proposition alternative, rien ne changera comme on aurait souhaité que ça change.
Carole_F a dit…
Très intéressant tous ces points de vue, merci.

Je rappelle juste la fable du lièvre et de la tortue.

"Rien ne sert de courir; il faut partir à point ..."

Nous pouvons voir le point comme un point dans l'espace et le temps, un point qui ferait levier. Les autres peuvent toujours courir.

S'il est vrai que l'angélisme est un illusoire angle mort, il est nécessaire que suffisamment de personnes convergent peut-être vers un même point, ce qui élargit obligatoirement le point. Nous passerions à un cercle à plusieurs points, d'où divers points de vue mais au même point. Le fameux levier !

Désolée, je crois avoir été un peu obscure ... c'est seulement mon point de vue. ,-)
zoupic a dit…
Merci Florence pour tes réponses.

@Stéphane:

"Seule une monnaie parfaitement connue en tout lieu et en tout temps, donc constituant un flux spatio temporel parfaitement déterminé et sans incertitude permet d'assurer des échanges équilibrés en toute connaissance de cause."

> Non. C'est ce que tu penses. Ce n'est pas la réalité. C'est ton rêve. Prouve moi que c'est vrai, et pas avec tes théories, donne moi la réalité. Ou est-ce que ça marche? La preuve du terrain?

> Je vais même plus loin pour te provoquer, est-ce que le but de tous les humains est de "constituer des échanges équilibrés en connaissance de cause" ? Qui a défini ça et quand? Qu'est ce qui te permet, te donne le droit d'affirmer ça?


Je te demande des sources, des preuves, des exemples concrets de lieux ou il y a des SEL ou tu sais que tu n'as pas marché, et la preuve que toutes ont échoué.

Tu fais beaucoup d'affirmations sans justifier. Je demande des preuves, pas juste tes théories qui représentent tes rêves.

Tu dis avoir 15 ans d'expérience d'entrepreneur avec le crédit, les relations et l'argent: partage avec nous: qu'as-tu compris en 15 ans sur les SEL? Le rapport à l'argent dans les sytèmes de troc et d'échange et de création de monnaie libre? Que peux-tu m'apprendre sur les systèmes de troc, d'échange, de monnaie libre que je ne puisse percevoir du bas de mon jeune âge.
Quelle est ton expérience? Quelles sont tes sources? Donne moi des preuves réelles et concrètes.

Ma conviction est que ce n'est pas le système qui fait le succès mais les personnes qui l'animent. C'est l'engagement collectif, la décision, la volonté, l'envie de partager et d'échanger ensemble qui sont les ingrédients du bien être collectif.
La complexité et l'aspect de perfection du système restent toujours à mon avis secondaire si l'envie et la motivation ne sont pas là.

Le coeur des hommes avant tout.
florence Meichel a dit…
j'ai modifie la presentation en remplaçant imposer par mettre en place : ca ne présume pas des modalités et ouvre le champs des possibles de cette façon ! :-)
zoupic a dit…
Merci Florence pour le changement.

Merci Carole pour ton apport.

Stéphane: tu es libre de choisir de penser que le temps presse et que nous n'avons pas le choix, tu es libre de croire à tout ce qui est dit sur l'article que tu cites.

Tu es aussi libre de respirer et de prendre le temps de créer un système sain, sans dénigrer les autres. De le tester et de vérifier sa stabilité autrement que par des théories mathématiques en le confrontant à la réalité du terrain.

Utiliser l'urgence et ta peur pour faire passer les idées et théories que tu défends est compréhensible.

Personnellement je ne crois pas au "dans 6 mois ou 1 an tout sera trop tard" et pour autant, j'ai choisi de passer mon temps et les prochaines années de ma vie sur cette reconfiguration du système monétaire.

Donc remettre en question ce que vous affirmez avec des grandes certitudes n'est pas une perte de temps, c'est pour comprendre quelle route vous voulez prendre et si cette route est déjà dessinée ou si elle reste à tracer ensemble.

Je suis d'accord avec certains points mais je ne suis pas en accord complet avec l'image que vous faites de la situation et des autres systèmes monétaires.

Parler de meilleur système universel ne me semble pas être la clé.

Je respecte votre chemin, mais je veux être sûr que je ne puisse rien faire pour l'influencer pour le garder ouvert et tolérant plutôt que de peindre et de donner des images non vérifiées à cet instant des autres systèmes.

Just my 2 cents.
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
@zoupic

Tu dois lire ce post : http://www.creationmonetaire.info/2009/11/alors-pour-qui-voter.html qui fait référence à cette expérience précise : http://arecom-geneos.com/%7Efbosque/rev-exe/revenudexistence-et-namibie.pdf

Voilà pour l'exemple demandé.

Pour les SEL à débit fixe je ne dis pas que ça ne marche pas "tout le temps", mais qu'il arrive fatalement un moment où ça bloque. Donc ça marche au début évidemment jusqu'à l'arrivée des problèmes. A ce moment là il est décidé de recréer du débit, Les exemples de pyramides abondent, tu peux en trouver partout.

La différence avec le Dividende Universel, c'est qu'il y a l'assurance que le débit augmente un peu régulièrement, et que cette simple assurance, permet une visibilité totale et une continuité quant à la nécessité de l'augmentation de débit.

L'exemple du débit nécessaire mais créé par discontinuïté, et générateur de crises existe il est devant tes yeux, c'est toute l'histoire monétaire de l'Homme.

Pour plus d'exemples je t'invite à parcourir www.creationmonetaire.info et ses 112 posts, avant de me dire que je n'ai pas donné d'exemples, merci !

"Le but de l'homme" n'est pas de créer une monnaie qui permet d'assurer des échanges effectivement...

Le but de l'homme c'est ce qu'il décide de faire, et heureusement il a une certaine liberté de ce côté là. Je m'intéresse ici simplement au problème identifié de la monnaie qui permet d'assurer des échanges équitables dans l'espace et le temps. Les autres sujets sont hors sujet.

Je ne "dis pas" avoir une expérience, j'ai une expérience. Si ça t'intéresse tu peux fouiller ici : www.chaturanga.fr . Ca c'est pas du "théorique" et des "rêves" c'est du concret, du vécu, des échanges de travail de valeur, de biens, d'espace, de temps, faits avec de la MONNAIE.

Je conclus en disant que 1) "Dividende Universel" est un système de création monétaire, qui s'applique à une monnaie, au sein d'une communauté d'intérêt (exemple la zone euro), ça n'a pas comme signification de dire "tout le monde doit utiliser cette monnaie" si tu veux l'utiliser tu peux, tu en acceptes alors les règles, sinon tu l'utilises pas c'est tout.

Et 2) Tu Crées la monnaie que tu veux, de mon côté après avoir le bilan de mon expérience, et avoir fait le lien avec certaines notions d'équité ainsi que des notions de réalité physique, j'ai une idée bien précise qui dit que le Dividende Universel est un système monétaire qui surpasse tous les autres, et qui est la limite vers laquelle tendent tous les systèmes monétaires (c'est une convergence que l'on peut voir dans l'histoire de la monnaie, d'ailleurs le document de Florence suite à l'émission de radio le montre très bien si l'on le lit dans ce sens). Tu n'es pas obligé d'adhérer à cette idée, je l'ai expliquée, détaillée, argumentée, mise en perspective avec des données réelles, mais tu es totalement libre de te faire une autre opinion.

Enfin si tu suis ton propre raisonnement, simplement si tu penses que ce système monétaire ne te convient pas, ne le rejoins pas, et rejoins celui qui te paraîtra correct. Ne cherche pas à convaincre des personnes qui ont déjà une idée bien précise et dont le seul objectif est de la réaliser, pas d'en changer. Après la réflexion vient l'explication puis l'expérience, et rien ne vaut l'expérience.

J'ai passé le cap réflexion, j'ai déjà bien entamé l'explication, j'en suis au passage à l'expérience, soit avec la monnaie commune, soit avec l'adoption d'une nouvelle monnaie, mais uniquement sur ce système là. Je ne cherche pas à te l'imposer, tu es donc libre de ne pas l'utiliser, et je suis libre de l'utiliser, il n'y a donc pas de conflit à mettre en valeur sur ce sujet. Tu parles donc dans le vide de ce point de vue.
florence Meichel a dit…
En vous lisant, une impression qui emerge...travailler sur la monnaie, c'est aussi et surtout faire un travail sur soi...pas forcement simple parce que ca amene a travailler sur valeurs de vie...
@florence , oui phénomène de crise monétaire connu : quand la monnaie est remise en cause, chacun se demande ce qui a finalement de la valeur. Et c'est effectivement sur cette nouvelle base de valeurs que les échanges reprennent. Ca peut prendre un certain temps, mais c'est déjà en cours... Certains voient l'or comme une valeur, d'autres l'enseignement, d'autres l'énergie, d'autres les process etc...
zoupic a dit…
Je n'ai pas l'impression de parler dans le vide puisque j'ai déjà appris des choses et que confronter des points de vue permet toujours d'apprendre et d'évoluer.
Merci pour le lien sur l'expérience en Somalie.
Pour l'histoire des 15 ans d'expérience, tu n'as pas 15 ans d'expérience dans la création et la gestion de systèmes monétaires, mais dans diagonale TV.. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Ceux qui ont planté l'économie avait une vie d'expérience, et pourtant.

As-tu pensé à implémenter le dividende universel sur la communauté de diagonale TV puisque tu as déjà un terrain idéal pour l'appliquer et tester?

D'autre part, je pense qu'il est important dans cette phase, de douter et de rechercher des systèmes divers, d'ouvrir les possibilités pour les personnes qui s'y intéressent.

Il paraît clair que tu as ton plan, qu'il est tout tracé et que tu ne le remettras pas en cause pour les arguments que tu as cité.

Je vois comme un décalage entre ce que tu dis, ce à quoi tu as réfléchi ce que tu décides et les personnes que tu emmènes avec toi, qui parle de co-production, d'ouverture etc..

Je trouve ça assez intéressant.

Et ce n'est pas la première fois que je constate cela. Et ce n'est pas la dernière fois que je viens argumenter pour nuancer tes certitudes.

On a le même but, mais le chemin est bel et bien différent.
florence Meichel a dit…
@zoupic la production de ce travail collectif montre que toi aussi tu as des préjugés qui ne reflètent pas la réalité...tout au moins la réalité de ce que nous avons vécu autour de cette expérience...il y a bel et bien eu échanges de points de vue et construction collective...la plupart des gens qui ont pris part a la discussion avaient déjà réfléchi au revenu de vie et on a échangé sur une vision globale possible intégrant le revenu de vie...je trouve que sur ce plan, la reflexion a porte des fruits et chacun a apporte sa pierre...la discussion et la synthese finale en temoignent...je ne publie pas les mails puisque par essence ils sont prives et le resteront mais tu y verrais la meme chose !

En relisant la synthèse je me fais la réflexion que j'avais mis un point d'interrogation au départ pour terminer...mon doute c'était qu'une monnaie gagnante même basée sur le revenu de vie nous conduise de facto aux mêmes impasses que celles que nous connnaissons aujourd'hui...ce point d'interrogation a disparu...peut-être une doute a mainteneur en l'état actuel des réflexions il me semble !
florence Meichel a dit…
correctif : Un doute a maintenir pardon ! :-)
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@zoupic

Je vois que tu n'as ni regardé mon parcours d'entrepreneur dont DiagonaleTV n'est qu'une partie (va faire un tour du côté des événements sur Youtube par exemple), ni lu les 112 posts de creationmonetaire.info

Le travail ce n'est pas de parler "d'ouverture" et de "co-production". Le travail c'est ce qu'on a fait, ce qu'on en a déduit, et ce qu'on propose pour l'améliorer. Il faut donc juger de ce qu'autrui a réalisé concrètement pour le connaître, et pas sur ses paroles. Par exemple je peux montrer ce que j'ai réalisé, je peux voir ce qu'a réalisé Florence, ce qu'a réalisé Olivier etc... C'est factuel, compréhensible, on peut alors se forger une opinion sur la viabilité expérimentale de l'expérience vécue.

L'expérience est première.

Quand tu dis ensuite "as-tu testé sur la communauté DiagonaleTV", ça montre que tu ne comprends pas ce qu'est une communauté, ni ce qu'est une monnaie. Il n'y a pas de communauté sans monnaie associée, et quand les gens s'assemblent (sous entendu pour produire et échanger de la valeur) ils créent justement un monnaie pour le faire.

DiagonaleTV n'a pas d'autre communauté de valeur de ce point de vue plus petite ou différente que la zone Euro et la zone Dollar en son intégralité, parce que DiagonaleTV achète et vend au sein de ces deux zones partout, et pour un grand nombre de services différents, et qu'aucune autre zone communautaire identifiée ne permet de faire autrement en l'état.
zoupic a dit…
Merci Florence pour ton commentaire: j'ai probablement une vision déformée de la réalité. Mon propos est subtile car je cherche à la fois à reconnaître votre effort et à vous encourager dans le développement du revenu de vie, à la fois à nuancer votre enthousiasme sur l'unicité de cette solution. Je crois que nous nous sommes au moins compris là-dessus et que la précaution mérite d'être prise en compte.

@Stéphane:
Ce n'est pas vraiment nouveau, nous n'avons pas les mêmes conceptions de la valeur. Cela n'empêche pas de discuter, car nous vivons dans le même monde, et discutons du même sujet, et il me paraît toujours intéressant de comprendre pourquoi et comment alors que nous nous rejoignons sur l'obsolescence du système monétaire conventionnel, nous avons des définitions, des visions, des envies différentes, sur ce qui a du sens pour chacun de nous.

J'ai lu grand nombre des articles de creationmonetaire, mais j'avais déjà perçu lors de nos premiers échanges que nos conceptions de richesses et de valeurs différaient.

L'opinion je peux la forger sur la lecture de 112 articles, ou sur mon intuition absolument subjective.

L'intuition que si nous sortons d'un monde de guerre et de compétition, de conscience de rareté et d'opposition dans la course aux monnaies rares, ce n'est pas pour repartir avec les mêmes notions de compétition sur quelle monnaie est la plus aboutie et laquelle "l'emportera" sur les autres.

Je pense que de la même façon que nous pouvons essayer d'apprendre à vivre en harmonie, nous pouvons également envisager des monnaies qui ne se cannibalisent pas et qui vivent en harmonie. Sinon nous ne ferons que répéter l'unicité des systèmes et le manque de diversité, nous aurons transféré sur les monnaies notre besoin colonisateur.

Voilà pourquoi j'ai tendance à croire et soutenir la diversité de la vie, des systèmes face à l'unicité fusse-t-elle du plus incroyable des modèles.
@zoupic

Tu peux comprendre la diversité tout en reconnaissant la supériorité d'une solution sur la diversité.

Pour t'aider à en comprendre le sens je t'invite à méditer sur ces thèmes :

- Le Polythéisme a engendré le Monothéisme qui les a unifiés, puis le Monothéisme s'est éclaté en schismes

- La théorie de Maxwell était incompatible avec la Gravitation Newtonienne, la Relativité Générale a unifié les deux en une théorie plus précise et plus juste, puis la mécanique quantique a provoqué un un nouvel éclatement des théories physiques.

Le parcours informationnel est celui ci, des flux divergeants s'assemblent pour former un flux de niveau supérieur qui les englobe, les dépasse et ouvre de nouvelles perspectives à partir de là, d'une base unifiée, de nouvelles divergences émergent et se séparent, jusqu'à ce qu'un nouveau flux convergeant de niveau supérieur les englobe et les dépasse à nouveau.

Ce que je constate c'est une explosion monétaire. Elle est déjà là, Euros, Yuans, Dollars, Or, Argent, Actions, Miles, WIR etc... Nous prenons conscience que cette diversité de moyens d'échanges nous a fait perdre le lien avec la valeur.

Nous retrouvons alors le lien avec la valeur en nous concentrant sur ce qui a de la valeur au niveau individuel et global.

A partir de là seule une réflexion individuelle et globale à la fois peut aboutir à une nouvelle définition de la valeur qui englobe tous ces flux et les dépasse en un ensemble cohérent d'ordre supérieur.

Si on cherche alors la monnaie qui dépasserait et engloberait la somme de ces flux en une mesure unifiée, individuelle et globale à la fois, la réflexion implique ceci :

http://www.creationmonetaire.info/2010/01/dividende-universel-theorique.html

Cette solution, n'est pas une solution restrictive. Cette solution dit, que ce principe de monnaie englobe et dépasse la somme de tout ce qui existe actuellement, en ce qu'elle est la seule qui tienne compte à la fois de la valeur individuelle et globale dans l'espace et dans le temps.

Elle ne préjuge pas de ce que tu considères comme valeur, ni de ce que je considère comme valeur. Elle permet en s'appuyant sur la considération de valeur individuelle, de la mettre en rapport direct avec une considération de la valeur globale.

Si étant donné la quantité de flux de monnaie qui t'es allouée et qui est allouée aux autres tu décides de vendre cette valeur un certain prix, tu auras valorisé cela à ton niveau individuel, en proportion directe de la valeur globale connue par toi seul selon tes propres critères.

Si pour Warren Buffet la somme de toute la monnaie à l'instant "t" vaut ceci ou cela, et que pour toi cela représente plutôt autre chose, ça ne préjuge pas de ces choix, ça permet de les mettre en rapport au sein d'un consensus global de mesure.
zoupic a dit…
Merci pour ces explications claires.

Je suis d'accord avec toi sur les flux divergeants et convergeants.

Par contre:
Elle est déjà là, Euros, Yuans, Dollars, Or, Argent, Actions, Miles, WIR etc... Nous prenons conscience que cette diversité de moyens d'échanges nous a fait perdre le lien avec la valeur.

> Je pense que nous avons perdu la valeur des yeux. Nous avons été obsédé par la représentation de la valeur et non la vraie valeur. Cette explosion de monnaies ne veut pas dire que nous avons perdu le lien avec la valeur. Et ce n'est qu'une faible diversité puisque la plupart de ces monnaies fonctionnent sur les mêmes règles et systèmes. L'un se casse la figure et entraîne les autres avec lui en dominos tant nos liens et nos connexions sont imbriqués les uns dans les autres au niveau de la mondialisation.

J'aime bien ton explication de la valeur individuelle et globale à la fois, mais il me semble qu'il est impossible de trouver un système d'étalon universel de la valeur. Nous pouvons le faire de façon éphémère entre 2 personnes si elles souhaitent échanger, mais dis moi, dans la matière (et non en représentation) ce qui a le plus de valeur à tes yeux.

Qu'est-ce que la richesse pour toi?

Dans l'échange, je me connecte à quelqu'un, non pas pour lui acheter un produit avec un argent froid et neutre, je cherche à recréer un lien de sens. Comprendre qui il est, pourquoi il vend ça, comment il le fabrique, quel est le sens qu'il donne à la monnaie.

Je cherche à redonner de la couleur à l'argent, à trouver une couleur commune entre la personne avec qui j'échange et moi. Pas un système d'évaluation mathématique de la somme des richesses globales.

Je comprends la performance mathématique, l'excitation cérébrale, la démonstration scientifique, mais je cherche à retrouver de la vie dans le lien avec celui avec qui j'échange.

Ce n'est pas tant la complexité ou la sophistication du média qui m'intéresse, mais plutôt la personnalisation et sa qualité.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il me semble que nous ne serons jamais tous d'accord pour redéfinir la valeur des richesses que la terre représente, et ce constat entraîne la difficulté de trouver un média qui englobe les valeurs humaines globales.

J'ai l'impression que tu te bats pour décentraliser la monnaie et rééquilibrer son pouvoir de la façon la plus homogène possible. De mon côté je me bats pour décentraliser et distribuer ce pouvoir, tout en redonnant un sens et de la valeur aux échanges. Revenir sur le travail des valeurs réelles, pour ensuite trouver la monnaie et la forme de création qui correspond.

Ca ne m'empêche pas de comprendre et apprécier ton raisonnement.