09 décembre 2014

Francisco Varela via Internet


Via Poietic Generator



Dans la vie, il arrive que vous "croisiez" un jour une idée, une œuvre d'art, un ouvrage, etc... ou un texte essentiel qui révolutionne votre façon de penser. Piaget parlerait sans doute d'accommodation dans ce cas précis.







"Approches de l'intentionnalité de l'individu aux groupes sociaux", écrit par Francisco, Varela fait partie, pour moi et d'autres, de ces textes fondamentaux qui ont profondément transformé et marqué mes représentations du monde.

Document d'origine (Ref 137 - 1996)




Depuis quelques temps, je remarque que cette référence disparait peu à peu des moteurs de recherche : il n'est plus guère accessible que via cette url.

J'ai tenté de contacter l'adresse mail associée au site de Francisco Varela pour suggérer que "Approches de l'intentionnalité de l'individu aux groupes sociaux" y trouve sa place parmi les références de grande qualité que regroupe le site...malheureusement sans succès : le mail m'a été retourné avec un message d'erreur.



A l'ère d'internet, j'avoue que cela me rend triste et je ne comprends pas.

A lire en complément :
-  Histoire d'une recherche... et de découvertes http://blogveilleflorencemeichel.blogspot.co.uk/2015/06/histoire-dune-recherche-et-de.html

13 juillet 2014

Hommage



Yann Le Guennec
(1968 - 2014)

 Wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Yann_Le_Guennec
Google+ https://plus.google.com/u/0/112838098857740507954/posts 

Citation: "Dans un monde où l'incertitude est érigée en algorithme, le futur n'existe plus. La disparition du futur n'est pas la fin des temps, mais une perte de conscience, et précisément, de la conscience de l'incertitude (qui n'est pas la mesure de l'information, comme pourraient le faire croire certaines théories). On peut même dire, ds le cadre la perspective numérique, que l'incertitude est neutralisée au point codal. et qu'elle se redéploie entre ces points. L'incertitude neutralisée par un point codal se redéploie dans la communication entre ces points s'ils se multiplient. Retrouver l'incertitude, et non son calcul, dans l'aplatissement du temps." Yann Le Guennec (via twitter)




04 avril 2014

Mathématiques appliquées et questionnement philosophique

http://www.morguefile.com/

Dans cet article, "Aveu d'un pionnier d'Internet : "nous nous sommes trompés de bonne foi" http://meta-media.fr/2014/03/24/aveu-dun-pionnier-dinternet-nous-nous-sommes-trompes-de-bonne-foi.html , Jaron Lanier nous apprend que "Au début l'informatique donne l'impression de tout pouvoir réaliser, de fournir d'infinies richesses, alors qu'en fin de compte, le phénomène se renverse et échoue (...) Quand vous avez les plus gros ordinateurs du monde qui vous aident en collectant des données pour vous donner un avantage, c'est si puissant que vous vous précipitez. Mais finalement, ce n'est qu'une illusion". (...) Lanier met en garde contre le principe de réalité contre lequel se heurte toujours la statistique.


En parallèle, dans cet autre article, "Big data: are we making a big mistake?" http://www.ft.com/cms/s/2/21a6e7d8-b479-11e3-a09a-00144feabdc0.html il est expliqué que : " found data contain systematic biases and it takes careful thought to spot and correct for those biases. Big data sets can seem comprehensive but the "N = All" is often a seductive illusion. (...) big data do not solve the problem that has obsessed statisticians and scientists for centuries: the problem of insight, of inferring what is going on, and figuring out how we might intervene to change a system for the better. (...) "Big data" has arrived, but big insights have not. The challenge now is to solve new problems and gain new answers - without making the same old statistical mistakes on a grander scale than ever."

Alors je me questionne : 
Le "détournement" des  inférences bayésiennes (liées aux approches quantiques ==> cf Qbisme,  obviously :)  http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-l-etrangete-quantique-juste-une-impression-32441.php  - https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_Bayesianism ) vers des calculs de statistiques fréquentistes ne pose-t-il pas problème ? 
Dans ce contexte particulier, les #noloops (formes usurpées d'autopoïèse) ne constituent-elles pas des processus opérationnels découlant d'approches purement fréquentistes ?  
Cela ne  participe-t-il pas à une forme de "réduction des codes"et, au final, à l'altération/falsification de ces mêmes codes, ou des graphes associés ?

"Alors que la statistique classique présupposait des hypothèses qu’il s’agissait de vérifier, nous produisons désormais des connaissances sans hypothèses.” Les données, les Big Datas, semblent appeler à devoir parler d’elles-mêmes. Or, l’effacement du moment de l’hypothèse, risque d’effacer également une subjectivité qui souhaitait être confrontée à une réalité. Il y a un possible éloignement d’un certain éthos scientifique et politique, qui consistait précisément dans le fait de produire une série de différences par rapport aux corrélations extraites des seules données..La perte du questionnement induit par la corrélation risque de nous faire perdre les épreuves qui permettaient de produire du sujet" http://www.internetactu.net/2012/01/05/reseaux-sociaux-33-ces-algorithmes-qui-nous-gouvernent/
 

A lire en complément 
- Page wikipedia : inférence bayésienne et incertitude https://fr.wikipedia.org/wiki/Inf%C3%A9rence_bay%C3%A9sienne
 "Le raisonnement bayésien s'intéresse aux cas où une proposition pourrait être vraie ou fausse, non pas en raison de son rapport logique à des axiomes tenus pour assurément vrais, mais selon des observations où subsiste une incertitude. (...) L'inférence bayésienne révise la probabilité des propositions au fur et à mesure des observations, incluant, dans l'analyse de Thomas Bayes qui lui donne son nom, la première opinion (a priori) sur la probabilité des prémisses."
- Cerveau bayésien - Approche méthodologique Bayésienne - Web http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2008/07/cerveau-baysien-et-approche.html
- Introduction au raisonnement Bayésien et à ses applications par Stanislas Dehaene :
"Point important, dans la théorie bayésienne, ces probabilités p ne sont plus interprétées comme les fréquences relatives d’événements (point de vue « fréquentiste »), mais comme des mesures du degré de connaissance subjective. Cette acception est bien couverte par le terme de « plausibilité », mais étant donné l’équivalence que nous venons de présenter, dans ce qui suit, nous continuerons à utiliser également le terme usuel de probabilité." http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/course-2012-01-10-09h30.htm
- Rationalisation du vivant http://florencemeichel.blogspot.com/2009/01/rationnalisation-du-vivant.html
- Distinguer savoir et connaissance http://florencemeichel.blogspot.fr/2009/11/distinguer-savoir-et-connaissance.html
- Philosophie et transhumanisme http://florencemeichel.blogspot.com/2011/09/philosophie-et-transhumanisme.html 
- Littérateurs, algorithmes de statistiques et langage http://www.rslnmag.fr/post/2013/10/04/Les-algorithmes-ces-litterateurs.aspx
"l'analyse des discours politiques peut prendre un autre sens avec les programmes de Jean Véronis. Ancien professeur de linguistique et d’informatique de l’université d’Aix-Marseille, il a bouleversé le web Français en utilisant les mots comme des données pour générer des outils de production statistiques. Ils ont permis aux lecteurs du Monde de découvrir quel homme politique utilise le plus tel ou tel mot, ou encore celui le plus cité dans la presse. Des comparateurs de mots ont ainsi vu le jour pour offrir une nouvelle littérature à la presse. 
Mais ces traitements de texte informatique semblent avoir quelques limites dans leur interprétation."
- Analyse critique des statistiques fréquentistes par Henry Rouanet http://www.math-info.univ-paris5.fr/~lerb/rouanet/travaux_statistiques/liens_documents/proba.html
" L'idéologie fréquentiste détourne des analyses descriptives; elle donne une place démesurée aux  hypothèses techniques;  enfin elle exclut toute probabilité des  hypothèses d'intérêt. En somme, elle bloque toute analyse inductive des données:  cf. notre Dialogue  "sur les grands systèmes de la statistique", le khi-deux; les  commentaires de Guttman  sur l'affaire Burt; sans parler de la récente mise en cause dans les médias  de la recherche médicale."
- A/B testing : statistiques bayésiennes vs fréquentistes, un mauvais combat : "La statistique bayésienne déduit la probabilité d'un événement en tenant compte de celles d'autres événements déjà évalues : dans un contexte de test A/B, la connaissance a priori peut être affectée par un effet de saisonnalité ou simplement de tendance et fausser les résultats. En d'autres termes, le risque de détecter un faux positif devient beaucoup plus élevé. Pas forcément grave dans le cas d’un spam ; beaucoup plus problématique dans le cas d’un test A/B. (...) La méthode bayésienne a aussi comme inconvénient d'être nettement plus difficile à appréhender : les statistiques bayésiennes cherchent à calculer une distribution de probabilités, qui est un concept plus complexe qu'un simple indicateur de confiance. (...) il n’y a pas de meilleure méthode qu’une autre, l’important est de bien comprendre les logiques sous-jacentes ou d’être conseillé par quelqu’un qui les maîtrise bien." http://www.journaldunet.com/solutions/expert/61249/a-b-testing---statistiques-bayesiennes-vs-frequentistes--un-mauvais-combat.shtml

A lire aussi sur biais et sciences :
- Biais de confirmation d'hypothèse http://www.comoria.com/244783/Biais_de_confirmation_d%27hypoth%C3%A8se
"Wason relata ce phénomène comme étant le biais de confirmation, où les sujets cherchent systématiquement une preuve de confirmation plutôt que d'infirmation. Le biais de confirmation était l'explication originelle de Wason pour les erreurs systématiques faites par les sujets dans la tâche de sélection de Wason. En substance, les sujets choisissaient seulement d'examiner des cartes qui confirmeraient la règle donnée au lieu de l'infirmer. Certains ont soutenu que le biais de confirmation était la cause de croyances sociales auto-réalisatrices qui se perpétuent."
- Biais de publication https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_publication
" Un biais de publication désigne en science le fait que les chercheurs et les revues scientifiques ont bien plus tendance à publier des expériences ayant obtenu un résultat positif (statistiquement significatif) que des expériences ayant obtenu un résultat négatif (soutenant l'hypothèse nulle). Ce biais de publication donne aux lecteurs une perception biaisée (vers le positif) de l'état de la recherche."
- Expertise scientifique, histoire et preuve http://questionsdecommunication.revues.org/7073
" L’expertise, commandée pour résoudre un cas qui présente des incertitudes, produit un jugement scientifique et, en même temps, se trouve au centre d’une rencontre d’intérêts contraires qui animent des personnes de diverses disciplines. L’expert émet un avis qui doit permettre une prise de décision. Or, dans tout jugement, intervient le facteur humain et une part de subjectivité subsiste. Les éléments fournis peuvent servir à d’autres acteurs et autoriser de nouvelles interprétations. À travers deux faits historiques, l’expertise paraît être une méthode d’investigation qui ne fournit pas de réponses aux questions posées, mais semble apporter un éclairage nouveau à propos des phénomènes observés. Elle s’ajoute donc, en tant que science auxiliaire, aux travaux de l’historien, et joue un rôle de caution dans la démonstration d’une hypothèse. La complémentarité des disciplines est réelle mais, même s’il y a vérité scientifique, elle n’administre pas nécessairement la preuve. Comme l’a souligné Philippe Corcuff (1995 : 116), « c’est plutôt un nouvel usage des notions de vérité scientifique et de réalité qui se dessine. Les vérités scientifiques qui, elles-mêmes, ne visent qu’une part des usages sociaux de la notion de vérité […], apparaissent plurielles, historiquement et socialement situées, provisoires, mais la notion de vérité continue à constituer un horizon régulateur pour le travail scientifique ». L’histoire est semée de possibles et son écriture traduit ces incertitudes. Le métier d’historien consiste à dissiper les doutes et contribue à établir l’authenticité des faits. L’expertise peut alors se dessiner comme une stratégie utilisée pour s’approcher de la vérité."
- About manipulated and fabricated data ==> Question "If the field was truly self-correcting, why didn't we correct any single one of them?http://www.nature.com/news/replication-studies-bad-copy-1.10634
- Sur les biais d'intérêts, lire aussi la "la fabrique du mensonge" écrit par le journaliste scientifique au Monde Stéphane Foucart (prix Diderot-Curien 2012) 
"la possibilité d'un choix éclairé des individus est le fondement de la démocratie" p. 26, éditions Denoël, 2013

Photographie personnelle prise au Tate Modern Museum de Londres


 MAJ du 11 décembre 2014 : ne pas désespérer :) ... à propos de l'estimation de l'étrangeté des étiquettes https://www.rocq.inria.fr/axis/modulad/archives/numero-42/WORD-11Articles/3.%20CHERVONENKIS-final.pdf - Lire aussi cet article sur la pertinence des algorithmes http://www.internetactu.net/2012/11/29/la-pertinence-des-algorithmes/  "la catégorisation des données est une intervention politique et sémantique puissante, qui dessine une ligne de démarcation forte entre les données."

MAJ du 6 février 2015 : Pas facile d'avoir les idées claires sur des sujets aussi pointus mais je viens de découvrir le blogue de ce médecin qui porte un regard critique sur des questions assez essentielles liées aux études et publications médicales  http://www.h2mw.eu/redactionmedicale/



14 septembre 2013

Complicités et sociétés de contrôle

"Hier, je ré-écoutais cette intervention de Bernard Stiegler : à l'occasion de l'un de ses séminaires, un participant lui pose une question à propos de la complicité des philosophes dans le développement des sociétés de contrôle. Bernard Stiegler avoue que la question est compliquée mais finit par reconnaitre cette dimension (9min23) : le travail et l’éthique de certains philosophes auraient été détournés ?


http://www.youtube.com/embed/lJFvyNO6a-U


En cherchant un peu j'ai retrouvé le texte de Deleuze auquel il fait référence : Post-scriptum sur les sociétés de contrôle. Deleuze y décrit une forme d'immanence "pure" qui conduit à des systèmes de contrôle continu qui imprègnent et formatent toutes les dimensions de la vie.
Je me fais la réflexion que d'une certaine manière, c'est précisément cela qu’évoque Migel Benasayag dans sa description de la fabrication de l'homme amélioré lorsqu'à la fin de son intervention il parle d'une émancipation extrême menant à un nihilisme absolu.(cf  L'idéal ascétique de LA singularité http://florencemeichel.blogspot.com/2008/09/lidal-asctiqure-de-la-singularit.html  et rationalisation du vivant http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2009/01/rationnalisation-du-vivant.html )


http://www.youtube.com/embed/RIi4Q0NoBcc

Peut-être cette intuition sourde et cette crainte d'un possible dévoiement (algorithmique par exemple)  qui faisaient dire à Varela quand on lui posait la question "Au delà du champs biologique, y-a-t-il un enseignement sociologique à tirer d'un modèle de l'auto-poièse, qui est un concept transdisciplinaire ?" Il répondait : "je me refuse à appliquer l'auto-poièse au plan social. Cela peut vous surprendre mais je m'y refuse pour des raisons politiques. L'histoire a montré que la biologie holistique est fort intéressante, mais elle a toujours eu aussi sa part d'ombre; chaque fois qu'elle s'est laissée aller à l'application au modèle social, il y a eu des glissements vers le fascisme et d'autres positions autoritaires comme l’eugénisme." (Ref ouvrage : Complexité, vertiges et promesses (2006) - Ed le Pommier- et en particulier l'interview de Francisco Varela p 155 : Autopoièse et émergence .)

Sans doute aussi ce qui me fait pencher depuis longtemps vers une forme d’équilibre énaction/metacognition http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2008/09/connectivism-et-enactionmon-cheminement.html, ou qui guident Olivier Auber vers le concept d'anoptisme http://perspective-numerique.net/wakka.php?wiki=Anoptique et Pascal Michon vers une prise en compte des rythmes http://rhuthmos.eu/spip.php?article739"... Peut-être faut-il discerner dans ces pratiques, des prémices et des fondements d'une nouvelle organologie des savoirs ?


A lire en parallèle : 

- Philosophie et transhumanisme http://florencemeichel.blogspot.com/2011/09/philosophie-et-transhumanisme.html 
- Mathématiques appliquées et questionnement philosophique http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2014/04/mathematiques-appliquees-et.html
- Miguel Benasayag - UNESCO Philosophie 2012 : Conférence intéressante sur, entre autre, notre rapport au temps et sur l'impact du temps immédiat en tant que court-circuit des processus longs  d'individuation/transindividuation. En particulier a 1h48min16s : besoin démocratique de créer les conditions de connaissance de type méta (niveau2) pour que chacun puisse voter en toute conscience. http://youtu.be/xPP02ngqzWg

26 mars 2013

Sciences et Conscience

Dans cet interview, Remi Sussan pointe le déficit généralisé de compréhension dans le domaine "NBIC et impacts systémiques". (source vidéo http://levinvinteur.com/remi-sussan-le-transhumanisme/ )



Pour tout dire, cela me fait plaisir de l'entendre dire par Remi Sussan lui même, pour l'avoir déjà évoqué sur ce blogue à  plusieurs reprises et à différents niveaux : )

- Éducation : Sans citoyens émancipés, pas de démocratie ! http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2010/05/sans-citoyens-emancipes-pas-de.html
- Philosophie et éthique : Philosophie et transhumanisme http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2011/09/philosophie-et-transhumanisme.html
- Pouvoir et politique : Réseaux sociaux : ce que les affaires politiciennes nous apprennent (Au delà des cynismes et des mépris !) http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2009/10/reseaux-sociaux-ce-que-revelent-les.html

15 mars 2013

Données et éthique

Dans cette conversation, Heinz Von Foerster vient illustrer sans détour des dimensions fondamentales pour la compréhension de certains processus en cours.



La différence entre data et mémoire c'est le vivant nous explique Von Foerster. "Si vous accédiez aux informations stockées dans votre cerveau, elles ne vous diraient pratiquement rien. Ce qui est important c'est la totalité du système en interaction permanente. Pour résumer : I'M MY MEMORY :-)

A partir de là, il me semble légitime de s'interroger sur la pertinence d'un graphe de préférences, réalisé en contexte de silos afin de profiler les usagers de certains services en ligne. En particulier lorsqu'on lit : "Selon Michal Kosinski, l’un des chercheurs, « de telles prédictions pourraient permettre de constituer des dossiers numériques et de prédire statistiquement des informations sensibles que les gens ne voudraient pas révéler. » http://www.tomsguide.fr/actualite/facebook-like-j-aime-personnalite,20490.html#xtor=RSS-201

Le questionnement dépasse ce cas de figure et englobe les méthodes liées aux sciences de la prédiction/persuasion ou captologie qui récupèrent et agrègent  les traces de chacun pour nous catégoriser, nous influencer et nous rationaliser http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2013/02/persuasion-numerique-et-questionnement.html  Bref pour nous guider vers le BON comportement  (paternalisme libertaire) http://www.mysciencework.com/fr/MyScienceNews/9827/des-techniques-de-neuromarketing-au-service-de-la-sante-publique

Au royaume-uni, le cas de la société PHORM a conduit les autorités anglaises et européennes à intervenir :
- Le cas PHORM http://ownilive.com/2010/10/02/affaire-phorm-bruxelles-saisit-la-cour-de-justice-de-lue/
- Architecture Technologique (cookies + DPI) http://www.guardian.co.uk/commentisfree/libertycentral/2011/apr/14/phorm-cps-justice-bt
- Décision de justice européenne http://www.ispreview.co.uk/story/2012/01/27/europe-drops-phorm-related-uk-internet-privacy-infringement-case.html
- "A black market in info is being facilitated by easy availability of cheap tracking and digital monitoring devices," http://www.guardian.co.uk/media/2012/jul/06/phone-hacking-tip-iceberg

Sur un plan éthique, de telles pratiques comportent des risques d'erreur et de manipulation importants (cf Von Foerster) et les conséquences peuvent prendre des proportions désastreuses et dramatiques comme le décrit cet article d'Internetactu : A qui les algorithmes prêteront-ils de l’argent ? http://www.internetactu.net/2013/03/13/a-qui-les-algorithmes-preteront-ils-de-largent/

La situation d'aujourd'hui est à ce point dérivante que l’évolution des méthodes inquiète les  professionnels du marketing  http://www.franceculture.fr/emission-place-de-la-toile-ethique-et-numerique-2013-02-16 et questionne les Data-scientifiques http://people.cs.kuleuven.be/~bettina.berendt/Papers/berendt_buechler_rockwell_KUIN_2015.pdf

Un signal à ne pas prendre à la légère.
Et une raison de plus, s'il en fallait encore, pour s'intéresser à l'anoptisme :)


A lire en parallèle :
- Neurosciences, "eye tracking" et usages http://blogveilleflorencemeichel.blogspot.co.uk/2013/03/neurosciences-eye-tracking-et-usages.html
- Persuasion numérique et questionnement éthique http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2013/02/persuasion-numerique-et-questionnement.html
- Conversation entre Maturana et Von forester https://vveitas.wordpress.com/2013/03/05/a-beautiful-conversation-between-maturana-and-von-foerster-1998/  (Truth and trust : 1 http://youtu.be/Mc6YFUoPWSI - 2 http://youtu.be/4yd0He864Fw - 3 http://youtu.be/acx-GiTyoNk )
- L'identité numérique temporelle et systémique http://florencemeichel.blogspot.com/2008/11/lidentit-numrique-temporelle.html
- Distinguer Savoir et Connaissance http://florencemeichel.blogspot.com/2009/11/distinguer-savoir-et-connaissance.html
- Pratiques de Datapumpimg ETL : "An intrinsic part of the extraction involves the parsing of extracted data, resulting in a check if the data meets an expected pattern or structure. If not, the data may be rejected entirely or in part." https://en.wikipedia.org/wiki/Extract,_transform,_load

A lire aussi, quelques références sur data médicales et éthique 
- 2007 CNRS -  Réflexions sur éthique et sciences du comportement humain  http://www.cnrs.fr/comets/IMG/pdf/14-comportement_070226-2.pdf
- 2012 FuturICT – The road towards ethical ICT -  http://download.springer.com/static/pdf/740/art%253A10.1140%252Fepjst%252Fe2012-01691-2.pdf?auth66=1423214668_5c57f208651f03c1463bf5c618a43aa5&ext=.pdf
- 2013 EU - High Level Conference : "Ethical Dimensio of Data Protection and Privacy https://secure.edps.europa.eu/EDPSWEB/webdav/site/mySite/shared/Documents/EDPS/Publications/Speeches/2013/13-01-09_Speech_Tallinn_EN.pdf
- 2015 CNRS - Signature de la charte nationale de déontologie des métiers de la recherche 29 janvier 2015 http://www.cnrs.fr/comets/spip.php?article119



MAJ du 14 mai 2013 : Big Data : nouvelle étape de l’informatisation du monde
"“Les Big Data sont une ressource et un outil. Elles sont destiné à informer plutôt qu’expliquer. (…) Tout éblouissantes soient-elles, toutes puissantes soient-elles, nous ne devons jamais nous laisser séduire par leur lumière et en oublier leurs imperfections inhérentes.”

MAJ du 28 septembre 2014 : Il semblerait que le conseil d’état en France veuille encadrer l'usage des algorithmes prédictifs http://www.larevuedudigital.com/2014/09/bigdata/le-conseil-detat-veut-encadrer-lusage-des-algorithmes-predictifs/ ... c'est bien... Enfin et mieux vaut tard que jamais, serais-je tentée d'ajouter !

Mais la vraie question justement ne serait-elle pas : pourquoi a-t-il fallu autant de temps au conseil d’État pour prendre position sur un sujet aussi crucial pour la démocratie ?

Il m'arrive de penser que pour certains innovateurs (pas tous...loin de là), l'innovation revêt les traits  du passe-droit idéal pour légitimer les pires atteintes à la dignité humaine.
Mais quels systèmes et designs peuvent-ils donc conduire à ce résultat désastreux ?

En attendant que des réponses à ces questions se dessinent, beaucoup se seront bien amusés de la détresse calculée et auront récolté, sur cette base, des tonnes de graphes...L'amertume se décline à la hauteur de l'hypocrisie et du cynisme ambiants. Pour mémoire : Sans citoyens émancipés, pas de démocratie  http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2010/05/sans-citoyens-emancipes-pas-de.html


28 février 2013

Persuasion numérique et questionnement éthique

En lisant le rapport Collin et Colin, j'y ai découvert une notion intrigante : celles des sciences de la persuasion (p 41) http://www.redressement-productif.gouv.fr/files/rapport-fiscalite-du-numerique_2013.pdf

Cette découverte appelait à aller plus loin et à mieux comprendre de quoi il retourne. J'ai donc fait une recherche et suis tombée sur cet article http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/high-tech-4/d/la-captologie-lordinateur-outil-de-persuasion_5689/ qui décrit les sciences de la persuasion (appelées aussi captologie ou paternalisme libertaire) comme une forme d'automatisation de l'incitation comportementale en vue d'un changement. Ce qui est visé relève donc de l’amélioration des comportements sur la base normative d'une grille de référence en "bonne santé publique".

Selon Hubert Guillaud (Internetactu), l’Économie comportementale que ce type de science produit, induit des questionnements éthiques essentiels : http://www.internetactu.net/2010/06/08/letude-des-comportements-peut-elle-permettre-de-les-changer-44-jusquou/
"L’économie comportementale ouvre la voie à des interventions terriblement intrusives. Pour beaucoup, il n’y a qu’un pas entre l’éducation du public et sa manipulation voire la coercition, l’assujettissement, l’oppression (…) Ce paternalisme, qu’il soit libertaire ou pas, semble également nous mener tout droit vers une société extrêmement réglementée et policée, où, sous prétexte de rationalité, on propose de nouvelles règles non négociées au préalable (...) la manière la plus efficace de changer une habitude c’est d’en exploiter l’automatisme".

Ce point de vue résonne avec une mise en garde du programme "Neurosciences et politiques publiques paru en 2009" qui rappelle que "Toute prévention en santé publique porte un enjeu éthique primordial celui de bien évaluer risques de glissement d’une stratégie à caractère incitatif à des mesures plus intrusives et non démocratiques" http://www.strategie.gouv.fr/system/files/rapport_25_prevention_web.pdf

Ces signaux d'alerte sont loin d’être anodins quand on les replace dans un contexte qui tend vers l'automatisation du soin sociétal (politique du care) et son développement dans le paradigme du "bonheur digital" http://www.paristechreview.com/2013/02/21/technologies-bonheur/

Sans doute serions-nous bien inspirés de porter un regard critique et constructif sur ces tendances technologiques qui portent en elles des progrès possibles [smartgreen et efficacité énergétique, Greencode et  transports  par exemple] mais aussi des graines de totalitarisme. [ philosophie et transhumanisme http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2011/09/philosophie-et-transhumanisme.html  - What a Coincidence! The Effects of Incidental Similarity on Compliance http://www.scu.edu/cas/psychology/faculty/upload/coincidence.pdf ]

"Le juge antiterroriste Marc Trévidic dénonce, dans un entretien à Sud Ouest Dimanche, «le paternalisme autoritaire» sous-tendant le système de captation de données personnelles mis en place par la NSA (agence de renseignement américaine), un «Big Brother absolu», dangereux pour la démocratie. (...) Les captations de données sur le territoire français sont une infraction à la loi pénale», souligne-t-il, en estimant que cette surveillance sert «d'alibi» à l'État américain, qui, au nom de la lutte antiterroriste, obtient du Congrès les «crédits nécessaires à cette surveillance généralisée». «Une fois que vous disposez de l'outil de surveillance globale, vous en faites ce que vous voulez», ajoute-t-il, jugeant qu'«il est sans doute effectivement utilisé à d'autres fins». http://www.20minutes.fr/societe/1253959-20131124-nsa-juge-trevidic-denonce-big-brother-absolu

L'histoire nous a donné des leçons apprises au prix du sang et de la guerre. Serons-nous assez adultes pour en retenir les fondements en terme de valeurs et de design notamment. C'est en tout cas ce à quoi nous invite ce guru un peu special :-)



MAJ du 11 mars 2013
Le cas PHORM http://ownilive.com/2010/10/02/affaire-phorm-bruxelles-saisit-la-cour-de-justice-de-lue/
- Architecture (cookies + DPI) http://www.guardian.co.uk/commentisfree/libertycentral/2011/apr/14/phorm-cps-justice-bt
- Pratiques de Datapumpimg ETL : "An intrinsic part of the extraction involves the parsing of extracted data, resulting in a check if the data meets an expected pattern or structure. If not, the data may be rejected entirely or in part." https://en.wikipedia.org/wiki/Extract,_transform,_load 
- Décision de justice européenne http://www.ispreview.co.uk/story/2012/01/27/europe-drops-phorm-related-uk-internet-privacy-infringement-case.html
- "A black market in info is being facilitated by easy availability of cheap tracking and digital monitoring devices," http://www.guardian.co.uk/media/2012/jul/06/phone-hacking-tip-iceberg

MAJ du 15 mars 2013 : Data et éthique http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2013/03/donnees-et-ethique.html


26 novembre 2012

Topographies en mouvement : vers l'apprendre à apprendre

En cherchant à comprendre la théorie des cordes, la mécanique quantique et la relativité (vidéos partagées à l'origine sur le site du réseau Apprendre2.0), je découvre, au fur et à mesure du cheminement, des approches scientifiques transversales qui tentent de relier et d'articuler des dimensions complémentaires, de l’infiniment petit à l’infiniment grand…comme une sorte de symphonie universelle.

http://poietic-generator.net/
Cette articulation local/global n'est pas une inconnue : elle se retrouve dans certains dispositifs numériques apprenants comme celui de l’hyperconstitution ou celui du Générateur Poïétique. Ce dernier offre précisément (mais pas seulement) la possibilité à ses acteurs, d'agir et de penser les déplacements topographiques incessants entre focus local et zoom global.



Dans « la transdisciplinarité : à travers les réseaux de savoir », Bernard Claverie nous donne d’intéressantes clefs de lecture pour entrevoir  l’enchevêtrement des niveaux et les dynamiques à l’œuvre afin d'en dépasser les limites paradigmatiques et épistémologiques.

A mon sens, les itérations continues entre différents niveaux de points de vue légitiment les uns par rapport aux autres et vis et versa, constituant ainsi un des repères fondamental dans une posture critique liée à l’apprendre à apprendre…des intelligences et sciences citoyennes en marche en quelque sorte ?

A lire en parallèle :
- Gravité quantique https://fr.wikipedia.org/wiki/Gravit%C3%A9_quantique
- De musique et de mathématiques - Pierre Boulez et Gérard Assayag http://defi-esprit-critique.blogspot.co.uk/2015/06/de-musique-et-de-mathematiques-pierre.html
- Teaching scientists to be citizens http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1319166/
- Des sciences citoyennes ? La question de l’amateur dans les sciences naturalistes. http://www.cairn.info/revue-anthropologie-des-connaissances-2009-3-page-550.htm
-  Du local au global : leS singulierS comme attracteur étrange http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2008/02/du-local-au-global-le-singulier-comme.html

09 novembre 2012

Accompagnement et apprentissage tout au long de la vie (Frédérique Lerbet-Sereni)

Frédérique Lerbet-Sereni fait partie des professeurs qui m'ont fait avancer pendant mes études de "formatrice-consultante en sciences et techniques" à la Faculté de Pau...ça n'a pas toujours été un long fleuve tranquille :-) mais le cheminement se poursuit encore aujourd'hui :-)... [Réseaux Apprenants/modélisation - Site Apprendre2.0 / Présentation du collectif ]

A écouter et découvrir :-)

Accompagner : pratiques et limites ?
 
Frédérique Lerbet-Sereni — Agir ↔ Penser...
Frédérique Lerbet-Sereni — Agir ↔ Penser... formateurs ? from MCXAPC on Vimeo.


Et pendant que j'y suis je rajoute aussi quelques liens vers un autre professeur, Michel Rebinguet, qui m'a accompagnée pendant la réflexion et l’écriture de mon mémoire professionnel autour des réseaux apprenants ... que de bons souvenirs :-)
-   ETHIQUE ET PRATIQUE DE L'AUDIT. Le cas des audits de formation http://www.decitre.fr/livres/ethique-et-pratique-de-l-audit-9782850081910.html
"Il y a des audits de " dégraissage ", des audits " coup-de-poing "... Existent aussi des audits techniquement bien faits... qui ne produisent aucun effet car faits sans impliquer ni mobiliser les acteurs du système audité. La démarche d'audit à visée participative (AVP) présentée ici s'inscrit volontairement dans une dynamique d'évolution et de valorisation des personnes et des institutions en " détournant " l'audit vers des processus d'évaluation controversables, en l'inscrivant dans des démarches citoyennes et instituantes ; par une conduite interactive des procédures ; par des productions où la concertation, le contrat, la coopération tendent à une appropriation critique des analyses, du diagnostic et des recommandations.
Cet ouvrage constitue un outil de formation et un manuel de référence pour des responsables d'organisations et des consultants. Pour cela, un ensemble de fiches méthodologiques précise ses finalités pour chaque étape de la démarche, les actions à mettre en œuvre, les acteurs impliqués. Cet apport outillé est étayé par un exposé des fondements théoriques des pratiques d'évaluation et d'audit, et est illustré par des exemples et analyses de cas.
"
- Conduire un audit à visée participative - Établissements scolaires, services, associations...  http://www.decitre.fr/livres/conduire-un-audit-a-visee-participative-9782850086397.html

A lire en parallèle :
- Apprendre à apprendre sur l’évaluation et son design : le début de l'histoire pour moi http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2007/10/education-20-le-dbut-de-lhistoire-pour.html
- Enaction ET réflexivité...mon cheminement http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2008/09/connectivism-et-enactionmon-cheminement.html
- L'énaction : vers un puissant paradigme d'apprentissage émancipateur à l'ère du numérique http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2009/05/lenaction-vers-un-puissant-paradigme.html
- Apprenance en réseau : Entre formel et informel http://www.entreprisecollaborative.com/index.php/fr/ecollab/163-apprendre-en-reseau-entre-formel-et-informel
- Piaget et les réseaux apprenants http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2010/05/piaget-et-les-reseaux-apprenants.html
- Philosophie et transhumanisme http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2011/09/philosophie-et-transhumanisme.html
- Sans citoyens émancipés, pas de démocratie ! http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2010/05/sans-citoyens-emancipes-pas-de.html

23 octobre 2012

Arbre de vie et représentation

En regardant cette vidéo sur la représentation fractale de l'évolution des espèces (source : http://owni.fr/2012/10/22/evolution-en-bourgeons-numeriques/)



Je ne peux m’empêcher de voir dans cette forme, autre chose qu'un arbre ? D'ailleurs C. Darwin n'avait-il pas succombé à un effet de mode dans sa façon de représenter l’évolution ?
Ne visualisait-il pas le design du corail plutôt que celui d'un arbre ? http://www.lespressesdureel.com/ouvrage.php?id=1121 - et -  http://www.lespressesdureel.com/PDF/1121.pdf

Darwin via Wikimedia;org


En fait, ce questionnement n'est pas neutre. Nous en portons le poids dans nos représentations et cartographies du monde  aujourd'hui : http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2009/02/arbre-de-la-connaissance-twitter.html

A lire/écouter en parallèle 

- Comment se fait-il alors que la figure de l'arbre soit resté l'icône de l'orthodoxie darwiniste ? ==>La confusion pourrait provenir de la hâte dans laquelle a été publié l'Origine des Espéces devant la concurrence redoutée d'Afred Wallace. Il a du faire vite : au lieu des 4 diagrammes prévus, un seul schéma couvrira désormais la feuille du diagramme originel de l'évolution. http://www.serialmapper.com/archive/2009/02/07/darwin-les-coraux-et-l-utilisation-de-la-vision-pour-penser.html)
- Qu'est-ce qu'un modèle ? selon Henri Atlan http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2011/03/quest-ce-quun-modele-selon-henri-atlan.html
- Dossier "les fractales" http://fractales.sectionpc.info/tpe%20fractales.pdf 
- Réseaux sociaux - Entre Cathédrale et bazar : la cathédrale nénuphar http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2008/06/rseaux-sociaux-entre-cathdrale-et-bazar.html
- Anoptisme http://perspective-numerique.net/wakka.php?wiki=anoptique

01 octobre 2012

Devoirs en classe : une question de paradigme et de projet de société ?

https://openclipart.org/
Concernant les devoirs à la maison, j'aimerais réagir à ce tweet :

en portant à votre attention une démarche que j'ai découvert au travers du cursus scolaire UK de mes enfants. Elle concernait les élèves de fin de cycle primaire et visait la compréhension historique de l’époque "Tudors".

Je résume ici les étapes de la démarche :

1. Présentation rapide du projet "Tudor" et de l’époque historique en question. Choix des élèves de leur axe d’étude (architecture, alimentation, éducation, vie pratique, religion etc....) - (en classe)
2. Recherche personnelles (via internet ou autre) et synthèse des résultats pour présentation aux autres élèves (choix du support mindmap, ppt ou autre) - (devoir maison)
3. Visite d'une maison de Tudor et confection d'un déguisement (cohérent avec l’époque) pour l’occasion - (devoir maison)
4. Synthèse collective de l'ensemble des recherches sous forme de posters collaboratifs - (en classe)
5. Création d'une maquette "Maison de Tudor" - (devoir maison)
6. Synthèse individuelle du projet en terme de méta-apprentissage : "quelles difficultés rencontrées et quelles solutions apportées ? " sous forme de mindmap ? - (devoir maison)
7. Spectacle (pièce de théâtre) réalisé par les enfants pour présenter aux parents la vie quotidienne des tudors et les travail pédagogique mené autour de la thématique (particularité : TOUS les enfants ont un rôle a jouer dans la pièce) - (en classe)

Seriez-vous surpris si je vous disais que les enfants (et les parents) investis dans ce projet ont beaucoup appris et ont apprécié chacune des étapes ? Seriez-vous surpris si je vous disais que collectivement et individuellement, ils ont appris à apprendre ?

Il me semble que cette démarche dénote un certain état d'esprit à propos des devoirs et un paradigme éducatif centré sur les enfants et le développement de leurs capacités à apprendre. Les Tics ont leur place dans ce processus mais elles n'en sont pas la finalité. L’école est dans ce cadre au service d'un projet de société qui fait sens. 

Ne pas se tromper de problématique en somme sous peine de maintenir le statu quo jusqu'ad vitam eternam !

MAJ du 26 novembre 2012
- Mindmapping et "apprendre à apprendre" à l'honneur sur France2 : http://ca.viadeo.com/en/groups/detaildiscussion/?containerId=002u3cj8ztkuioj&forumId=002t80psta8fiyv&action=messageDetail&messageId=00226t7z7izef9ya


11 septembre 2012

Psychobusiness et silos sociaux : on nous prend pour des dupes...

https://openclipart.org/

J'avoue, ce genre de point de vue psychologisant a le don de me mettre en colère : Pourquoi participe-t-on à un lynchage numérique ?

Pourquoi ça me met en colère ?
Parce que cette analyse met de coté, un point clef dans la compréhension de la problématique, à savoir les  designs systémiques sur lesquels s'articule le processus de lynchage en réseau.


Ce processus a justement quelque chose à voir avec une forme de "barbarie douce" (terme emprunté à JP Legoff) puisqu'elle repose sur des injonctions paradoxales émanant, par exemple, du milieu psy lui-même (mais pas que!...des psychopouvoirs plus largement) :
- D'un coté, le psy apprend à soigner http://www.smartplanet.fr/smart-people/des-humains-virtuels-pour-entrainer-des-psychologues-16190/ 
"Des patients virtuels présentant la conduite associée à des désordres mentaux aident maintenant des psychologues à apprendre comment diagnostiquer des maladies, dont la dépression, l’anxiété et le  syndrome de stress post-traumatique..."
- De l'autre, le psy joue à frapper et à détruire http://psychologik.blogspot.co.uk/2012/08/le-plaisir-lie-la-violence-dans-le-jeu.html
"Je suis Chasseur Tauren sur World of Warcraft. Et un de mes grands plaisirs de pouvoir être agressif et violent...J’aime être méchant et vicieux. J’aime tuer ingame. J’aime endormir mes victimes d’une Piqure de Wyverne et me moquer d’elles.J’aime camper mes victimes. J’aime les attaquer encore et encore. J’aime imaginer leur agacement lorsqu’ils rez pour la troisième fois et qu’ils me trouvent encore sur leur chemin. J’aime les voir, finalement, renoncer à combattre. Cela ne m’empêche pas de les tuer une fois encore. Je tue à vue tout Ally que je crois. La règle ne souffre d’aucune exception. J’attaque tout Ally quelque soit sa classe, son niveau, ou même son nombre. Individus et groupes reçoivent le même traitement.Le plaisir de ces charges sauvages n’est pas si éloigné de celui du jeu d’échecs  “Le moment que je préfère le plus dans une rencontre, disait Boddy Fischer, c'est celui où je sens que la personnalité de l'adversaire se brise.” Le PvP ouvre exactement sur ce type de plaisir; On sent le moment ou l’autre renonce. Il n’y croit plus. Il est vaincu. Il est brisé. "
- Certains psychologues peuvent même servir de garants à des stratégies industrielles de manipulations mentales s'appuyant sur des stratégies d'humiliation. http://www.telos-eu.com/fr/societe/education/telerealite-ou-telemefaits.html

 Petit à petit, les injonctions paradoxales, structurées sur des designs d'interaction et de captation d'attention (caractéristiques des structures en silos) et découlant de ces contextes de manipulation, diffusent, s'amplifient et aboutissent à de véritables hystéries sémantiques collectives comme l'illustre et le dénonce par exemple le travail artistique d'Olivier Auber sur le thème de la burqa.

Si vous rajoutez à cela les processus et effets des systèmes de surveillance de masse, ou la propension d'un ministre de la culture à quasiment s'improviser psychanalyste en vue de légiférer sur les cadrages psychologiques, on obtient très vite des emballements terriblement destructeurs tant sur le plan individuel que collectif : le système crée les conditions d'un malaise généralisé propice à l’émergence de rites sacrificiels (supposés générateurs d'ordre culturel), remontant à la nuit des temps et se perpétuant par "in-conscience" et par mimétisme : on se situe dans des formes catastrophiques d'engrenage systémique amplifiées et manipulées par des pshychopouvoirs qui  font du lynchage LA solution et qui tentent de se justifier par la ""normativité anthropologique des sacrifices humains""  http://thmth.free.fr/adherents/les%20racines%20sacrees%20de%20la%20monnaie.html .... je ne trouve même pas de mots pour décrire l'abjection.

Fabrication de boucs émissaires via système harcèlement / catégorisation - prédiction / désinformation

- PRINCIPE : Le HARCÈLEMENT en tant que "PÉDAGOGIE DU CIVISME" :
- MÉTHODE :  
  • D'UN PROFILAGE PRÉDICTIF BASÉ SUR UN SAVOIR IMBÉCILE
  •  "La désinformation peut exercer une influence fantomatique sur l’esprit des gens, même après avoir été démystifiée et même parmi les gens qui la considèrent comme de la désinformation. Dans de nombreux cas, corriger la désinformation sert à augmenter la puissance de la mauvaise information. Et de faire référence aux travaux du politologue John Bullock à Yale qui a montré que la désinformation fonctionnait principalement auprès des gens qui avaient une opinion préexistante et qui sont alors plus réceptifs à une insertion qu’à l’autre...Pire en apportant une réfutation, bien souvent on ne change pas d’opinion, mais on la conforte...La réfutation fait parfois pire que la désinformation !..“Il est absolument menaçant d’admettre qu’on a eu tort” reconnaissait déjà le politologue Brendan Nyhan. Les gens changent rarement d’avis, même devant l’évidence des faits. Au contraire, l’information, même contraire à ce qu’ils pensent, les pousse dans les retranchements de leurs convictions. " http://www.internetactu.net/2011/05/11/nos-decisions-en-questions/  
  • De déformation et de contrôle http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2009/04/la-deformation-et-son-controle.html

Mais, au fait, me direz-vous, quel est donc le sens et l'"en-jeu" de ces jeux sérieux de dupes ?
Le graphe...Rien que le graphe des pions dupés, englués dans ces processus collectifs d'exclusion sacrificielle de type anthropologique, instrumentalisés et exploités par certains à des fins de valorisation unilatérale et court-termiste.

Je vous entends déjà poursuivre : Et alors, comment diable sortir de ce piège a c.... ?
Pas simple...Enfin si, dans ce contexte de guerres étranges, il y a sans doute une voie de paix ici : celle de la réalité réelle:

" What is the global crisis, if not a widespread feeling of helplessness and submission to the uninterrupted flow of events? However these events, we make them all together, and our shared sense of helplessness and submission is undoubtedly one of the main engines that produce them. The loop endless loops. All anticipate its next revolution. Everyone fears that the next one, more powerful and devastating than the previous, reach him or her personally. Every day, more people are predicting that will happen soon a « war of all against all », the « accident of accidents » and the final catastrophe.
Quit the game? It is no longer possible.
Act? It would only strengthen the movement and madness.
Think? Even the search for an explanation of the situation of the world has become a war.
Pray? Hum, some people do.
So what?
Play the GAME!
Let’s see how the Global Crisis works!"
There : http://poietic-generator.net/blog/


==> NB : Sans citoyens émancipés, pas de démocratie ! http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2010/05/sans-citoyens-emancipes-pas-de.html


A lire en parallèle :
- L'art de la déstabilisation psycho-cognitive ou la planification méthodique de la e-barbarie
http://florencemeichel.blogspot.com/2010/10/lart-de-la-destabilisation-psycho.html
- Du harcèlement en réseau au harcèlement global
http://www.conscience-vraie.info/harcelement-en-reseau-harcelement-global.pdf
- Le sophisme : de la sociothérapie à la sociopathologie organisée!
http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2008/10/le-sophisme-de-la-sociothrapie-la.html 
- La violence humaine, imitation ou mèmes? : critique d'un point de vue "girardien" http://www.automatesintelligents.com/echanges/2002/oct/girard.html
- L'identité numérique temporelle et systémique
http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2008/11/lidentit-numrique-temporelle.html
- Réseaux sociaux : ce que les affaires politiciennes nous apprennent - (Au delà des mépris !) http://florencemeichel.blogspot.co.uk/2009/10/reseaux-sociaux-ce-que-revelent-les.html

En marge : Totalement inhumaine (Roman SF) - vision du psychologue, philosophe et écrivain JM Truong sur le sacrifice total de l’humanité ... http://www.jean-michel-truong.com/totalement_inhumaine/page/articles/fontaine.htm



20 août 2012

Wikipedia : quand la bureaucratie broie l'innovation

 [Ce billet a fait l'objet d'une reprise et de MAJ dans le blogue suivant http://apprendre2point0.blogspot.co.uk/2014/02/apprendre20-et-wikipdedia-quand-la.html] - Merci pour votre compréhension

Contexte : 

- Wikimania hits D.C. as Wikipedia faces changes
- Pour survivre, Wikipédia cherche de nouveaux contributeurs 
- L’Unesco a-t-il besoin de Wikipédia pour protéger notre Patrimoine mondial… immatériel ?
- Soupçon de conflit d’intérêts chez Wikipedia 

Sur Wikipedia ça : ça passe !


 Mais ça : non...Projet de page WIKIPEDIA pour Apprendre2.0  

 
Seulement un problème de #bureaucratie?  



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Série chronologique de discussions ayant abouti a la suppression de la page Apprendre2.0 


 Discussion engagée sur Wikipedia suite a la fermeture de la page Apprendre2.0 http://fr.wikipedia.org/wiki/Apprendre2.0

Source de la discussion : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Demande_de_restauration_de_page#Apprendre2.0 

  • Statut : Requête refusée - 17 juin 2012 à 14:50 (CEST)
  • Demandé par Fmeichel (d) le 12 juin 2012 à 17:10 (CEST)
Bonjour-la page dont je demande la restauration est celle-ci http://fr.wikipedia.org/wiki/Apprendre2.0 - vous ne m'avez pas laissé le temps de terminer ? comment pouvez-vous juger de la conformité ou non d'une page dans ces conditions ????? J'apprends en faisant ...
Comme j'ai procédé à la suppression de cet article, je laisse à un autre administrateur le soin de répondre à cette requête. Matpib (discuter) 12 juin 2012 à 17:21 (CEST)
Bonjour, pourrait-on vous demander pourquoi, puisque vous jugiez cet article inachevé, l'avez-vous publié immédiatement ? Vous auriez pu prendre tout votre temps pour le rédiger tranquillement chez vous, et surtout pour y apporter des sources externes qui manquent à cette page. En effet, un article encyclopédique doit proposer plusieurs sources qui attestent de son admissibilité, et là, à part un interview de sa fondatrice, il n'y avait rien d'autre. Auriez-vous des titres dans la presse nationale qui traitent de ce nouveau concept, et sur plusieurs années ? Ou des études publiées à ce sujet ? Peut-être aussi aurait-il fallu apprendre ce qui était attendu sur Wikipédia avant de vous lancer ? Pour l'instant, merci de bien vouloir nous apporter ici les sources dont vous disposez afin que l'on puisse vérifier si le sujet de l'article correspond aux critères d'admissibilité en vigueur. Cordialement à vous --Theoliane (d) 12 juin 2012 à 17:54 (CEST)
Bonjour En fait je ne me suis pas posée la question d'un brouillon dans la mesure ou pour moi un wiki est une construction continue, et comme je vous l'ai dit, j'apprends en faisant (sinon on ne fait rien :-) ) Les réseaux apprenants sont en plein développement notamment dans le domaine de l’éducation- Apprendre 2.0 en est un bel exemple (d’où les mentions d'interview car apprendre 2.0 fait école si je puis dire) Quelques liens pour vous situer les choses :
En espérant vous avoir convaincue de la pertinence de cette page et de sa valeur pour wikipedia et ses lecteurs :-)
Aucune des sources proposées ne parle de ce site internet. La plupart n'en font même pas mention et ne traitent que de la notion d'apprentissage. une source parle de Florence Meichel (vous?). C'est tout. C'est totalement insuffisant pour satisfaire aux critères d'admissibilité d'un site Internet.
Les critères d'admissibilité des sites Internet se trouvent sur cette page : Wikipédia:Notoriété des sites web. Je vous invite à la lire attentivement. Matpib (discuter) 12 juin 2012 à 20:32 (CEST)
Aucune source proposee ne parle de ce site ?
La plupart n'en font même pas mention et ne traitent que de la notion d'apprentissage ? Vous m'avez demandé "Auriez-vous des titres dans la presse nationale qui traitent de ce nouveau concept, et sur plusieurs années ? Ou des études publiées à ce sujet ?"
Je précise que mon mémoire a été réalisé avant la création du réseau Apprendre2.0 qui est une application directe des réseaux apprenants. Il comprend aujourd'hui plus de 2200 membres repartis un peu partout dans le monde de la francophonie : en terme de notoriété ça n'est pas rien sur un sujet aussi pointu.
L'interview de la source 1 est une interview de vous, créatrice du site. C'est une source primaire qui ne peut donc être admissible. Il faut des sources secondaires. Que vous parliez de votre création c'est normal et attendu. Par contre que d'autres parlent de votre site, alors là ça devient intéressant car c'est extérieur à votre structure. Votre passage en master a du vous faire toucher du doigt cette différence essentielle. (cf Wikipédia:Sources primaires et secondaires)
Votre mémoire ne peut être utilisé car il est, vous le dites vous-même, antérieur au site.
L'article de WP ne peut être utilisé car Wikipédia ne peut être une source pour Wikipédia (cf Wikipédia:Sources#Wikipédia n'est pas une source)
Le document de l'université de Lille ne parle pas de votre site
Ensuite nous avons un compte rendu de colloque de 2011 qui ne parle pas directement de votre site.
Plutôt que de recopier exactement la même série de sites, interrogez vous sur les critères d'admissibilité des sites web dans Wikipédia et leur éventuelle adéquation avec votre site web... Matpib (discuter) 12 juin 2012 à 21:19 (CEST)
Deux sources secondaires qui repertorient le site Apprendre2.0 parmi les réseaux apprenants qui font référence :
Mon mémoire date d'avant la création du réseau mais le travail de recherche se poursuit toujours : voir le travail de modélisation qui prend appui sur apprendre2.0 entre autre : http://reseaux-apprenants.blogspot.co.uk/2008/03/modlisation.html
Le site de l’université Lille3 a et réalisé par une personne qui fait partie du réseau Apprendre2.0 et qui s'est inspire de ce réseau sans le citer, comme tant d'autres :
Voila pourquoi il est essentiel et juste que le réseau Apprendre2.0 qui est precurseur de ces dynamiques figure dans Wikipedia ! Wikipedia et Apprendre 2.0 défendent les mêmes valeurs.
Encore une fois vous ne semblez pas comprendre : citer des sources en prise directe avec vous ou votre site ne sert à rien, car justement elles manquent de recul. Pour ce qui est de sites-cc.infini.fr et de educationalnetworking.com, ils ne font que citer et ne propose aucun travail de fond sur le sujet. Matpib (discuter) 12 juin 2012 à 22:30 (CEST)
Je ne comprends rien a votre logique : quand je cite des sources en prise directe , il faudrait des sources indirectes et quand je cite des sources indirectes il vous faut des sources directes. Ne comprenez vous pas l'importance que revêt la démarche Apprendre2.0 ?
Relisez donc mon intervention de 21h19... Matpib (discuter) 12 juin 2012 à 22:53 (CEST)
Enquête interne en cours suite a la suggestion d'un des co-administrateurs de apprendre2.0 après publication de cette discussion sur mon blogue
Premiers éléments de recherche - Ref citant Apprendre2.0 :
A la lumière de toutes ces références, en particulier dans le monde de l’éducation, auriez-vous l'obligeance de bien vouloir ré-ouvrir la page Apprendre2.0 pour que je puisse l’améliorer et la terminer ? Merci d'avance pour ce collectif qui mérite mieux que cet incompréhensible accueil :-(
Petit point sur les sources:
les deux premières ne sont pas admissibles : ce sont des blogs, et pour le deuxième celui de la contributrice qui demande la restauration.
Idem pour webcercle.com, moiraudjp.wordpress.com
Clionaute et tech-tice.net ne font que mentionner le site, ils n'en parlent pas...
Cafoc.ac-nantes un simple paragraphe (mais c'est un mieux par rapport aux précédentes).
Vous dites ne pas comprendre l'accueil qui vous est fait. Soit, j'ai pourtant tout fait pour vous indiquer comment travailler sur cette restauration.
Je vous renvoie à la réponse que vous a fait un autre administrateur au début de votre requête.
Nous attendrons donc l'avis d'autres administrateurs Matpib (discuter) 15 juin 2012 à 14:21 (CEST)
Bonjour, je suis à l'origine, comme Matpib et deux autres administrateurs à considérer que cet article n'est pas admissible, [1] les liens externes fournis ne m'ont pas fait changer d'avis, et je suis entièrement d'accord avec Matpib - Donc je ne clôturerai pas cette page, mais j'émets un avis négatif à la restauration --Lomita (d) 15 juin 2012 à 15:06 (CEST)
Bonjour Apprendre2.0 a été pris comme groupe d’étude dans cette thèse universitaire - Veille du collectif Apprendre2.0 pris comme sujet d’exploration dans la thèse doctorale de Michele Drechsler http://www.ict-21.ch/com-ict/IMG/pdf/Drechsler-Michele-LMZ0914_1.pdf (page 201 et suivantes) - Dès sa conception, ce travail de veille a fait l'objet d'une active collaboration entre les membres du réseau http://www.apprendre2point0.org/groups/publication/forum/topic/mise-en-commun-de-notre-travail-de-veille/ et il fonctionne toujours depuis sa mise en place.
16 juin 13h16
Je viens d'avoir une conversation avec Remi Mathis https://twitter.com/#!/RemiMathis qui m'a donne quelques conseils pour améliorer la page Wikipedia de Apprendre2.0.
j'ai fait évoluer le brouillon de cette page en tenant compte de ses remarques. Vous pouvez prendre connaissance du brouillon ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Fmeichel/Brouillon - A noter que jusqu'alors vos remarques portaient sur une page que vous ne m'avez malheureusement pas laissée le temps de terminer... !
Encore une fois, je vous demande de bien vouloir avoir l'obligeance de ré-ouvrir la page Wikipedia de apprendre2.0 pour que je puisse publier sa mise a jour et la soumettre aux lecteurs de Wikipedia.
PS je vous signale deux pages assez étranges dans une encyclopédie comme wikipedia : apprendre a frissonner :http://fr.wikipedia.org/wiki/Apprendre_%C3%A0_frissonner - apprendre a finir http://fr.wikipedia.org/wiki/Apprendre_%C3%A0_finir
--Fmeichel (d) 16 juin 2012 à 14:29 (CEST)
Sympa que Mathis discute avec vous de cet article. Mais en l"état il ne vous a pas aidé à comprendre que vous ne proposez aucune source secondaire exploitable. Tout ce que vous proposer soit ne fait que citation de votre site web ou provient directement de vous (blog perso et site perso).
Je considère ensuite que vos deux exemples d'articles Apprendre à frissonner (un album de BD dont l'histoire est inspirée d'un conte des frères Grimm) et Apprendre à finir (un roman de laurent Mauvignier) sont présentés sur le mode de l'humour et ne présente aucun argumentaire sérieux.
Par contre, ce qui est cocasse c'est que vous ne vous indignez pas du tout de l'absence d'un article, sur la notion au combien importante à vos yeux et essentielle en termes pédagogiques, sur Apprendre à apprendre.
Au lieu de vous évertuer à présenter un site internet qui ne respecte pas les critères d'admissibilité des sites internet dans Wikipédia et pour lequel vous n'avez pas le recul suffisant car vous en êtes la créatrice, utilisez vos compétences à la rédaction de cet article.
Je suis personnellement prêt à vous assister dans cette rédaction afin que vous puissiez à terme maitriser toutes les us et coutumes de la syntaxe wikipédienne. Matpib (discuter) 17 juin 2012 à 09:38 (CEST)
Près de 70 pages d'analyse dans une thèse doctorale me semble constituer une source secondaire exploitable http://www.ict-21.ch/com-ict/IMG/pdf/Drechsler-Michele-LMZ0914_1.pdf (page 201 et suivantes) - Les critères d’admissibilité sont respectés.
Pour la nieme fois je vous demande de bien vouloir ré-ouvrir la page de apprendre2.0 pour pouvoir la soumettre aux lecteurs de Wikipedia. Comme je l'ai écrit a Remi Mathis, la diffusion de la connaissance reste ma priorité. --Fmeichel (d) 17 juin 2012 à 10:15 (CEST)
Pour la dernière fois je ne restaurerais pas cette page puisque que je l'ai supprimée. Un autre administrateur le fera s'il trouve la requête justifiée.
Soit dit en passant deux autres administrateurs se sont déjà prononcés contre et Mathis n'a rien à faire dans cette affaire, sauf s'il intervient sur cette page. Mais il n'a pas de pouvoir particulier dans Wikipédia. En tout cas pas plus que moi, Lomita et Theoliane qui ont déjà donné leur avis. Matpib (discuter) 17 juin 2012 à 10:20 (CEST)
Je partage les différents avis ci-dessus, notamment sur l'éventualité de créer un article plus généraliste sur le fait d'apprendre à apprendre, plutôt que de créer un article spécifique sur ce collectif. Rien n'empêcherait ainsi d'insérer dans cet article une courte section de présentation pour ce collectif et d'y insérer d'autres initiatives existantes à travers le monde. Ou alors tout simplement de développer l'article Théorie de l'apprentissage social. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 17 juin 2012 à 10:43 (CEST)
je pense qu'il y a deux poids deux mesures et beaucoup d'arbitraire dans vos "avis encyclopédiques" ... http://fr.wikipedia.org/wiki/Clionautes ...je continue a vous redemander la ré-ouverture de la page Apprendre2.0 qui s’avère plus que légitime. --90.204.180.31 (d) 17 juin 2012 à 11:46 (CEST)
??? Matpib (discuter) 17 juin 2012 à 11:48 (CEST)
Bonjour,
Il y a deux façons pour un article d'être considéré comme admissible :
  • soit il répond aux critères généraux d'admissibilité de l'encyclopédie (voir WP:CGEN), qui demandent que des sources d'envergure nationale soient consacrées au sujet sur au moins deux ans ;
  • soit il répond à des critères spécifiques (ici, je pense que ce serait ceux des associations : voir WP:NA), en fournissant des sources pas forcément « nationales », pas forcément « consacrées », mais fiables et indépendantes et qui prouvent que l'un au moins des critères spécifiques est rempli.
Mais ici, après avoir lu les différentes sources proposées, je ne vois rien qui me convainque que l'article soit recevable à l'un ou l'autre de ces titres. J'avoue que le fait qu'il s'agisse d'un « réseau », sans existence juridique, achève de me persuader que le sujet n'est pas admissible.
Je clôture donc en conséquence. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 juin 2012 à 14:50 (CES)
Je vous laisse assumer les conséquences de cette décision #fail #Wikipedia — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fmeichel (d). --Lomita (d) 17 juin 2012 à 17:39 (CEST)
Chère Madame, Comme expliqué en long et en large en messages privés (et on se demande pourquoi moi), si c'est la diffusion de la connaissance qui vous intéresse : pourquoi ne pas contribuer aux articles (souvent assez mauvais) qui parlent des problématiques traitées par votre réseau ? Là, ce serait vraiment utile... et il y a des sources ! Remi M. (d · c). À Paris, ce 20 juin 2012 à 16:22 (CEST)
Ce cas est assez complexe; je suggere de le restaurer et de lancer une PaS technique pour que la communauté en discute. cdtMichel1961 (d) 21 juin 2012 à 08:47 (CEST)
Pour que d'autre puissent avoir leur avis, un admin a eu l'excellente idée de récréer l'article dans la page utilisateur de madame meichel Utilisateur:Fmeichel/Apprendre2.0Michel1961 (d) 21 juin 2012 à 08:58 (CEST)
                                           _______________________________

Discussion (suite) :Fmeichel/Apprendre2.0

Proposition d'aide

Si je puis me permettre de vous proposer mon aide, il faut absolument essayer de limiter le contenu de cet article aux informations objectives (donc limiter au maximum tout ce qui ressemble à de l'autopromotion non neutre) et qui peuvent être étayées par des sources fiables. Je vous recommande donc de proscrire les publications qui n'ont pas été validées par un éditeur sérieux (les autopublications telles que les blogs, donc, sont en particulier à éviter) et les sources primaires à vocation publicitaire (interviews de membres d'Apprendre2.0, par exemple, qui peuvent très bien être truffées d'exagérations ou autres approximations partisanes).
Ce qui restera servira de base à une éventuelle argumentation en faveur de la restauration de cet article. Mais en raison de la faiblesse de votre précédente argumentation en demande de restauration et de la lourdeur de votre insistance, pour convaincre les administrateurs qui vous ont offert en vain de leur précieux temps pour vous fournir des informations et des explications que vous n'avez visiblement pas pris le temps d'assimiler, il faudra que votre nouvelle argumentation soit vraiment sereine et solide, et qu'elle repose sur une nouvelle version de l'article qui soit vraiment objectivement neutre et étayée par des sources fiables.
En espérant pouvoir aider,
El Comandante (d) 20 juin 2012 à 13:00 (CEST)
Bonjour
- Le blogue réseaux apprenants http://reseaux-apprenants.blogspot.co.uk/ que je mentionne correspond a la partie théorique d'un mémoire professionnel supervisé et accompagné par Michel Rebinguet, philosophe et expert en systemique notamment dans le domaine de l'éducation et de la formation. Il a notamment co-ecrit trois ouvrages :
Ce travail constitue un travail d'analyse et de modélisation des processus en réseaux apprenants. Apprendre2.0 en est le miroir et l'applicatif.
- Je mentionne une source secondaire très importante qui est la thèse doctorale de Michel Drechsler http://www.ict-21.ch/com-ict/IMG/pdf/Drechsler-Michele-LMZ0914_1.pdf . A partir de la page 201 et pendant plus de 70 pages elle fait l'analyse des processus de bookmarkings en place sur apprendre2.0 et les compare avec les pratiques d'autres collectifs apprenants. Vous y trouverez aussi des interviews qui etayent ses recherches.
- Apprendre2.0 est depuis 2009, une ressource repérée par l’académie de Nantes dans le domaine de l'apprendre à apprendre http://www.cafoc.ac-nantes.fr/ficpdf/publication/Infobulle89.pdf
- L’enquête entreprise auprès des membres du réseau que vous mentionnez n'a rien a voir avec des interviews. Il s'agissait simplement de tenter de collecter les références "presse" qui ont amené certains membres du réseau a s'y inscrire (c'est en tout cas ce qu'ils ont déclaré en s'y inscrivant et ce qui apparait dans leur profil = liens transmis)
http://www.apprendre2point0.org/members/reinedesaba94/profile/
http://www.apprendre2point0.org/members/haamt/profile/
http://www.apprendre2point0.org/members/benoitbaurens/profile/
http://www.apprendre2point0.org/members/guillaume/profile/
http://www.apprendre2point0.org/members/fabiosuarez/profile/
http://www.apprendre2point0.org/members/morinemilie/profile/
http://www.apprendre2point0.org/members/olivierbaudrier/profile/
http://www.apprendre2point0.org/members/patrickceldran/profile/
http://www.apprendre2point0.org/members/markfalardeau/profile/
http://www.apprendre2point0.org/members/dessaillyjeanclaude/profile/
- Les lien vers le billet+discussion sur le blogue de florence meichel (ref 10 http://blogveilleflorencemeichel.blogspot.co.uk/2007/08/ning-create-your-own-social-networks.html) est important parce qu'historiquement c'est le point de départ pratique du réseau Apprendre2.0. On ne peut pas faire plus objectif que cela. Je trouve plutôt exceptionnel de pouvoir illustrer un point de départ de façon aussi nette.
- Par ailleurs la plupart des liens qui pointent vers Apprendre2.0 directement correspondent
. soit a des sujets ayant fait l'objet de discussions entre les membres
http://www.apprendre2point0.org/refonte-du-reseau-apprendre-20/
http://www.apprendre2point0.org/lidentite-cest-quoi/
. soit a l'illustration de processus ou points extrêmement précis.
http://www.apprendre2point0.org/groups/publication/forum/topic/bilan-gestion-de-la-migration-pour-apprendre2-0/
http://www.apprendre2point0.org/charte/
Comment faire plus objectivement neutre sur des sujets aussi pointus ?
Mon insistance est proportionnelle a ma passion pour la diffusion de la connaissance. Je m'y consacre pleinement. J'ai sans doute commis une maladresse en omettant la phase brouillon de ma page mais vous avouerez aussi que l'interface wikipedia.fr sur ce point n'est guère explicite : cela est source de flou et d'erreurs...Une chose est certaine : je n'ai pas compris l'attitude intransigeante et fermée de Wikipedia...Je n'ai jamais eu l'intention de vandaliser Wikipedia, bien au contraire. Par contre Wikipedia a bien peu d'estime pour ceux qui viennent y déposer et partager le fruit d'un cheminement de connaissance...ou s'en va l’âme de cette oeuvre collective ??? J'avoue, je suis perplexe et amère...
Ce long discours ne répond pas aux demandes de la communauté que j'ai essayé de vous signaler.
Par ailleurs, je tiens à faire le point sur l'affirmation éminemment fausse qui vous a été faite au sujet de la nécessité de rédiger un brouillon avant de publier un article sur Wikipédia. Bien au contraire, Wikipédia s'est construit petit à petit, grâce au travail collaboratif, sans jamais refuser les apports même minimes ni les articles même extrêmement incomplets (cf. l'emblématique première édition de l'article Pomme : « La pomme est un fruit »).
C'est à un autre niveau que se situe le problème de cet article : celui de l'admissibilité de son sujet, qui dépend à la fois de la capacité de l'article à ne contenir que des informations fiables et vérifiables (du fait de l'impossibilité de croire sur parole les contributeurs anonymes de Wikipédia, tout comme on ne peut se fier aux auteurs de n'importe quel support d'autopublication), et de sa neutralité (pour éviter les biais partisans, dans lesquels le ton promotionnel de cet article semble plonger allègrement, d'où les réactions hostiles à votre égard).
El Comandante (d) 21 juin 2012 à 19:19 (CEST)
En ce qui concerne les sources, si un mémoire professionnel sous la direction d'une personnalité reconnue du monde de la formation + une thèse doctorale analysant les processus a l'oeuvre sur apprendre2.0 + divers acteurs citant Apprendre2.0 comme une ref sur la question des réseaux apprenants ne constituent pas des critères d'admissibilite credibles pour Wikipedia, c'est qu'il est possible que l'arbitraire soit devenu un biais de décision.
Ou cet article vous semble-t-il plonger allègrement dans le ton promotionnel ?--Fmeichel (d) 21 juin 2012 à 19:37 (CEST)
Comme on vous l'a déjà signalé, les sources se contentant de citer le nom de cette association sans apporter la moindre information sur ce sujet ne sont absolument d'aucune utilité pour étayer les informations publiées dans cet article.
Un mémoire et une thèse sont bien évidemment des sources acceptables, mais il n'est pas possible de n'étayer un article que sur une seule source non indépendante du sujet (vos travaux, en l'occurrence), si on veut préserver la neutralité de point de vue. Il est normal que les membres de cette association en parlent, mais si personne d'autre n'a publié d'information sur cette association, alors l'article n'est pas admissible.
Le ton promotionnel se retrouve dans le jargon utilisé, qui est propre aux documents internes ou externes servant à la promotion d'une entreprise. J'ai signalé les sections concernées, auxquelles il faut rajouter l'introduction, qui ne traite d'ailleurs pas seulement les informations principales sur le sujet mais s'égare dans des considérations plus générales et hors-sujet ici (cf. Wikipédia:Résumé introductif).
El Comandante (d) 21 juin 2012 à 22:56 (CEST)
Merci pour ce feedback et ces conseils.
Donc, a mon mémoire professionnel supervisé par un professionnel de l'audit en milieu éducatif, aux analyses d’enquêtes de Michele Drechsler, concernant apprendre2.0 et qui sont a lire en particulier a partir de la page 230 de sa thèse http://www.ict-21.ch/com-ict/IMG/pdf/Drechsler-Michele-LMZ0914_1.pdf, je vais ajouter ces autres sources qui émanent d'organismes indépendants reconnus dans le monde de la formation et de l’éducation et qui expliquent ce qu'apportent les réseaux sociaux (dont apprendre2.0 cité comme exemple) sur le plan pédagogique
Il y a aussi des feedbacks de personnalités reconnues dans le monde de l’éducation et observateurs de apprendre2.0 (membres aussi mais impossible d'observer objectivement sans être loggé afin d'avoir accès a tous les services de la plateforme)
A noter que dans le contexte troublant que révèle la gestion du cas apprendre2.0 par Wikipedia, ces citations, bien que modestes,( mais on parle bien de pertinente, pas de buzz a la Justin Bieber, n'est-ce pas ?) ont de la valeur et viennent en soutien de la thèse et du mémoire.
Pour ce qui est du jargon, peut-on me rapprocher d'employer les mots justes ? Avez-vous reproché a l'article sur la théorie des cordes http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_cordes d'employer les mots justes ? Nous sommes dans une démarche encyclopédique, et si cet article doit être un tremplin vers la rédaction d'autres articles, il faut pouvoir s'appuyer sur des concepts clairs et justes. c'est une toile de liens que nous aurons a tisser...et pas une industrie de l'abrutissement collectif.
OK je vais revoir l'introduction et modifier le paragraphe sur l'influence.
Deux ressources qui décrivent de façon plus détaillée les processus de travail sur Apprendre2.0

Nouvelle demande de ré-ouverture de page 

  • Demandé par Fmeichel (d) le 27 juin 2012 à 10:32 (CEST)
Bonjour Je reviens a nouveau vers vous pour vous demander de bien vouloir ré-ouvrir la page Apprendre2.0 http://fr.wikipedia.org/wiki/Apprendre2.0. J'ai apporté de nombreuses modification au brouillon http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Fmeichel/Apprendre2.0 et de nouvelles sources, sur les conseils de Remi Mathis (DM) et de El Commandante http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Fmeichel/Apprendre2.0. Cette ré-ouverture serait par ailleurs un joli signe en réponse a l'appel de Vecam http://vecam.org/article1254.html#forum1517 Merci pour votre collaboration--Fmeichel (d) 27 juin 2012 à 10:34 (CEST)
Il va de soit que je traiterais pas cette requête.
Je renvoie néanmoins le ou les administrateurs qui interviendront ici vers la première requête : Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page/Archives28#Apprendre2.0. Matpib (discuter) 27 juin 2012 à 10:41 (CEST)
Je ne vois pas en quoi cet article serait admissible maintenant par rapport à la dernière DRP - Je laisserai mes collègues apprécier cette phrase Cette ré-ouverture serait par ailleurs un joli signe en réponse a l'appel de Vecam par rapport à une phrase écrite dans la première DRP Je vous laisse assumer les conséquences de cette décision #fail #Wikipedia — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fmeichel (d). --Lomita (d) 17 juin 2012 à 17:39 (CEST) - Bonne continuation --Lomita (d) 27 juin 2012 à 10:55 (CEST)
J’apprécie les competences de modératrice de Lomita qui, constatant mon oubli, a pris soin de signer pour moi :-) #welldone — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fmeichel (d), le 27 juin 2012 à 12:31.
Au moment de la première suppression de la page, le débat a été pollué par le fait que , de part la non connaissance de l'écriture wikipedienne par la créatrice, l'article était sur la forme, manifestement non admissible. Depuis, l'article a été modifié en profondeur sur la page utilisateur de la créatrice grâce à son propre travail très conséquent et aussi un gros travail d'aide et de conseil de "vieux wikipédiens". Ce n'est pas encore parfait, mais vu la vitesse de progression, cela devrait rapidement devenir correct. Le travail sur une page utilisateur, n'étant pas propice à la lecture critique de tous les autres wikipédiens, je propose une restauration accompagné d'un bandeau de " page en construction" . Dans quelques temps, si il reste un doute, sur le fond, de l'admissibilité, un vote, pour conserver ou supprimer cette page, nous donnera alors un verdict définitif sur le fond. cdt, Michel1961 (d) 29 juin 2012 à 08:52 (CEST)
J’adhère à la proposition de Michel1961 :-) et remercie les "vieux wikipediens" pour leurs précieux conseils. Prête à poursuivre l’amélioration du travail et à faire profiter le collectif Apprendre2.0 de cette expérience. --Fmeichel (d) 29 juin 2012 à 16:12 (CEST)
Les versions supprimées de l'article ne présentent pas d'intérêt. Au lieu d'une restauration qui ne servirait pas à grand chose, j'ai déplacé le brouillon dans l'espace principal. Le cas échéant, la discussion sur l'avenir de l'article pourra avoir lieu via la procédure habituelle (WP:PàS) plutôt que sur WP:DRP. GL (d) 29 juin 2012 à 20:18 (CEST)
Merci a tous --Fmeichel (d) 29 juin 2012 à 20:32 (CEST)
La moindre des choses vu l'extême longueur des débats et des avis très divergeants serait de lancer un débat de PàS.
Depuis ton apparition sur cette page, GL, tu fais exprès de ne respecter aucune des règles de fonctionnement des DRP pour n'en faire qu'à ta tête.
Merci donc de lancer la PàS qui s'impose. Matpib (discuter) 29 juin 2012 à 21:25 (CEST)
On peut en discuter sur ma page personnelle si tu veux mais la première chose qui s'impose c'est de respecter les règles sur la suppression et le rôle des administrateurs justement plutôt que d'inventer des procédures bureaucratiques qui n'ont pas lieu d'être. Je ne vois pas ce que lancer une PàS immédiatemment ou savoir qui la lance change pour Wikipédia. En outre, dans le cas présent, il n'y a pas eu de restauration. Incidemment, mon « apparition » date d'il y a plusieurs années et je n'hésite pas à lancer une demande de suppression quand c'est légitime. GL (d) 30 juin 2012 à 00:29 (CEST)
Euh...Il n'a jamais été question de page a supprimer mais de page en construction...--Sbody.swhere00 (d) 29 juin 2012 à 21:52 (CEST)
Il ne figure nulle part sur l'article qu'il est en construction. Il a été recréé, et comme vous l'a très clairement expliqué GL (d · c · b), toute page déplacée dans l'espace principal doit être suivie d'une WP:PàS technique, c'est la procédure habituelle. Les discussions sur son admissibilité et son éventuelle restauration auront lieu là, et toute la communauté, vous y compris, pourra s'y exprimer. --Theoliane (d) 29 juin 2012 à 21:57 (CEST)
Il avait été convenu qu'il s'agissait d'une page en construction, j'ai modifié en conséquence. --Fmeichel (d) 29 juin 2012 à 22:07 (CEST)
La PàS est lancée. La communauté décidera. Matpib (discuter) 29 juin 2012 à 22:25 (CEST)
Est-ce que vous vous rendez compte de l'image que vous donnez de Wikipedia ???? --Fmeichel (d) 29 juin 2012 à 22:34 (CEST)
Est-ce que vous comprenez vraiment ce qu'est Wikipédia ? son fonctionnement ? ce que l'on peut y faire et ce que l'on ne peut pas y faire? Matpib (discuter) 29 juin 2012 à 22:36 (CEST)
Est-ce que vous vous rendez-compte qu'un consensus avait été trouvé après de nombreuses régulations et que vous prenez la responsabilité de passer outre ????--Fmeichel (d) 29 juin 2012 à 22:41 (CEST)
Aucun compromis n'a été trouvé. Une page a été placée dans l'espace encyclopédique suite à de très longue discussion, sans ce la personne qui a fait le renommage de votre brouillon ne prenne la peine de respecter les règles de fonctionnement des DRP. En DRP de nombreux administrateurs se sont prononcés contre la restauration. Un seul a décidé du contraire.
Alors , oui, je prends la responsabilité de demander à la communauté des contributeurs de prendre position, pour que cette décision ne soit pas le fait d'une personne, mais de tous.
Depuis que vous avez tenté de placer coute que coute cet article dans Wikipédia, vous refusez de voir que l'encyclopédie est régie par des règles. Vous refusez de les prendre en compte (en dernier lieu en effaçant le bandeau d'avertissement de la PàS). Wikipédia n'est pas un prolongement ni de votre site internet, ni de votre blog.
Laissons donc la communauté trancher sur le sujet.
Il va de soit que vous pouvez donner un avis au cours de cette procédure. Matpib (discuter) 29 juin 2012 à 22:47 (CEST)
Arrêtez donc de vous cacher derrière des règles que vous ne respectez qu'arbitrairement http://fr.wikipedia.org/wiki/Caf%C3%A9_p%C3%A9dagogique ...D'autre part, j'ai justifié de la pertinence de chacun des liens.--Fmeichel (d) 29 juin 2012 à 23:01 (CEST)
Comme l'ont indiqué Theoliane et Matpib, la recréation de l'article n'est en rien une décision définitive et de toutes façons il n'appartient pas aux administrateurs de trancher. Inutile donc de continuer à discuter ici, c'est sur Discussion:Apprendre2.0/Suppression qu'il faut convaincre les autres contributeurs. GL (d) 30 juin 2012 à 00:38 (CEST)

Discussion sur la suppression de la page Apprendre2.0


  • Les zones indiquées par l'aide en italique doivent être correctement remplies.
  • Donnez votre opinion et discutez dans les sections prévues (les modèles {{Conserver}}, {{Supprimer}} ou {{VoteFusionner}} ne sont aucunement obligatoires).
  • À l'exception du créateur de la page dont l'admissibilité est discutée, les avis de contributeurs non inscrits ou ayant moins de cinquante contributions dans les articles au lancement de cette procédure sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte lors de la clôture.
  • Durée : si un consensus clair s'est dégagé le 7 juillet, après l'expiration des sept jours de débat, un contributeur peut clôturer la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit jusqu'au 14 juillet.
    Autres pages en cours.
  Important : copiez le lien *{{L|Apprendre2.0}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.

Apprendre2.0

Proposé par : Matpib (discuter) 29 juin 2012 à 22:21 (CEST)
PàS faisant suite à une très longue discussion en DRP, refusée dans un premier temps *Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page/Archives28#Apprendre2.0 puis suivie dans un deuxième temps par une mise en ligne d'un brouillon par GL (d · c · b)
Il sera peut-être fastidieux d'en lire toutes les discussion, mais c'est important pour comprendre comment on en est venu à cette PàS.

Croix Suppression traitée par Chris a liege (d) 6 juillet 2012 à 00:19 (CEST)
Raison : Très très fort consensus.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.
Il va être intéressant de comparer les différentes méthodes et philosophies de suppression de pages entre le wikipédia anglais et le Wikipedia français Michel1961 (d) 30 juin 2012 à 08:30 (CEST)
Effet pervers de ma phrase ci dessus, des contributeurs français risquent (et l'on déjà fait!!) d'intervenir sur le wiki anglais pour développer la bas la même argumentation qu'ici. donc je reprécise : il va être intéressant de comparer la réaction des contributeurs anglophones avec les contributeurs francophone.Michel1961 (d) 30 juin 2012 à 11:04 (CEST)
Bonjour, à noter que toutes les wikipédia sont indépendantes et n'ont pas les mêmes critères d'admissibilité, à noter également que nos anglophones ne lisent pas tous couramment le français et ne peuvent donc pas de ce fait analyser tous les liens externes - il faut comparer le comparable. Il y a eu déjà des jurisprudences où l'article était conservé sur wikipédia anglophone et supprimé sur wikipédia francophone - le fait qu'il y a des interwikis ne lui donne pas une légitimité sur francophone - maintenant, attendons que notre communauté se prononce sur notre page à supprimer - et j'arrive aussi à comprendre l'effet épidermique des anglophones voyant arriver des francophones chez eux, ce serait exactement pareil ici - Bonne journée --Lomita (d) 30 juin 2012 à 11:23 (CEST)
Les contributeurs anglophones ont en tout cas, eux, pas l’air d’être dupes de cette mascarade de fausses sources… heureusement. Plusieurs d’entre eux disant même que ce n’est pas très loin d’être un cas de speedy delete (S.I.), selon leur critère G11 : « Unambiguous advertising or promotion. ». schlum =^.^= 1 juillet 2012 à 12:54 (CEST)
Beaucoup de choses intéressantes ont été dites, notamment que pour Wikipedia, les seules sources "valables" de crédibilité étaient les journaux...sérieusement çà donne a réfléchir :-) --Fmeichel (d) 2 juillet 2012 à 07:14 (CEST)
N’importe quoi, personne n’a dit un truc pareil… Il faudrait éviter d’aller écrire des articles sur WP:en si on en comprend pas l’anglais. schlum =^.^= 2 juillet 2012 à 16:20 (CEST)
#fact "Are you really serious when you say that for #Wikipedia, something is credible only if journals, magazines or newspapers have written something about it ???? --Sbody.swhere00 - Yes, absolutely. Gtwfan52"
J'ai beau relire la PàS anglaise, je ne vois aucune trace de cet échange. De plus, cette énumération n'est de toutes façons manifestement pas exclusive, et ne vise probablement qu'à disqualifier un article qui ne serait sourcé que par des sources primaires, des thèses, des blogs, etc. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 juillet 2012 à 22:23 (CEST)
Il s'agissait d'une boite de dialogue associée a la page et pas de la PaS.
Merci de ne pas confondre WP:fr et WP:en. Ça fonctionne pas vraiment de la même manière. --Woozz un problème? 2 juillet 2012 à 22:13 (CEST)
Je commence à être fatigué de devoir enlever des références qui n’ont rien à avoir avec ce que dit l’article… Exemple flagrant ici, pour sourcer « On se situe ici dans des dynamiques qui relèvent des phénomènes d’intentionnalité émergente telle qu'a pu les décrire Francisco Varela » en parlant du collectif créé en 2007, on sort une conférence de 1995… Je demande donc à l’auteur de cesser immédiatement ces pratiques de faire croire qu’il y a des sources quand il est en train de faire du WP:TI. Merci. schlum =^.^= 30 juin 2012 à 20:48 (CEST)
Platon est mort depuis longtemps, ça reste une référence ? En l'occurrence le texte de Varela que vous citez est une des bases de la modélisation des réseaux apprenants dans sa dimension d’émergence collective. https://www.google.com/search?q=intentionnalite+des+groupes+varela&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-GB:official&client=firefox-a --Fmeichel (d) 2 juillet 2012 à 07:29 (CEST)
Et alors ? Un texte sur les bases de la modélisation des réseaux apprenants dans sa dimension d’émergence collective permet de sourcer le fait que Apprendre2.0 se situe dans une dynamique du genre ? Je vois que le principe de vérifiabilité n’est toujours pas assimilé, c’est fort dommage. schlum =^.^= 2 juillet 2012 à 08:51 (CEST)
L'existence même de Apprendre2.0 depuis maintenant 5 ans en est la preuve. --Fmeichel (d) 2 juillet 2012 à 08:59 (CEST)
Je vois que les concepts de source et de WP:TI ne sont toujours pas assimilés… Pour sourcer une phrase disant que Apprendre2.0 se situe dans une certaine dynamique, il faut une source disant que Apprendre2.0 se situe dans cette dynamique, pas une source qui explique ce qu’est la dynamique *soupir*. schlum =^.^= 2 juillet 2012 à 10:43 (CEST)
J'abandonne : mon article est systématiquement vandalisé par les modérateurs de Wikipédia - pas la peine de continuer dans ces conditions - demande la suppression pure et simple de l'article --Fmeichel (d) 30 juin 2012 à 21:01 (CEST)
Ce n’est pas à toi d’en décider. Un article n’appartient pas à son auteur. Et pour ta gouverne, je en suis pas « modérateur », mais un simple contributeur comme toi. schlum =^.^= 30 juin 2012 à 21:07 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ À toutes fins utiles, des arguments identiques à ceux qui sont apportés ici pour justifier la suppression de l'article ont été développés sur la Wikipédia anglophone : en:Wikipedia:Articles_for_deletion/Apprendre2.0. --Koui² (d) 1 juillet 2012 à 23:34 (CEST)
Comme l'a souligné Michel1961, il est effectivement toujours intéressant de comparer l'application des critères sur fr:W et sur en:WP.
Il arrive que ces critères soient réellement différents, par exemple pour les personnalités politiques, où fr:WP demande « des sources consacrées au sujet, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale », alors que en:WP se satisfait de l'accumulation de références à des sources dont le sujet traité par l'article n'est pas forcément l'objet principal.
Ici, en revanche, les deux encyclopédies ont la même approche, considérant que les sources traitant du sujet sont insuffisantes pour démontrer la notoriété, au point que l'article apparait comme si publicitaire qu'il aurait pu justifier une suppression immédiate, avec de plus le caractère d'un Travail inédit. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 juillet 2012 à 01:27 (CEST)
Si Apprendre2.0 est de la publicité, selon wikipedia cette page c'est quoi ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Apprendre_%C3%A0_frissonner. Tout cela rend la compréhension des critères admissibilité assez flou ? Fmeichel (d) 2 juillet 2012 à 07:20 (CEST)
Un article dont l’admissibilité est à vérifier, et qui le sera en son temps… Cf. également Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression#« Défense Pikachu ». schlum =^.^= 2 juillet 2012 à 16:27 (CEST)
Si Apprendre2.0 est de la publicité, selon wikipedia ces pages c'est quoi ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Total_%28entreprise%29 - http://fr.wikipedia.org/wiki/Apple - http://fr.wikipedia.org/wiki/Microsoft ? --Fmeichel (d) 2 juillet 2012 à 17:10 (CEST)
Des pages sur des entreprises notoires, référencées par des sources externes pertinentes et centrées sur le sujet, et sans travaux inédits… Pourquoi ? schlum =^.^= 2 juillet 2012 à 17:28 (CEST)
Euh... Va-t-il falloir rédiger une recommandation d'éviter en PàS la « défense Apple-Microsoft » Mort de rire ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 juillet 2012 à 17:34 (CEST)
Il va surtout falloir que Fmeichel lise une bonne fois pour toutes WP:PF et les recommandations de base qui en découlent. Ah, et WP:CQWNP, bien sûr. --Koui² (d) 2 juillet 2012 à 17:54 (CEST)
Nouvelle source secondaire : Sharing innovative teaching experience in higher education on the Web. An interdisciplinary study on a contextualized Web 2.0 application for community building and teacher training http://www.websci11.org/fileadmin/websci/Papers/91_paper.pdf — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fmeichel (d).--Lomita (d) 4 juillet 2012 à 16:35 (CEST)
Pour une fois, cette source parle effectivement un peu de Apprendre2.0 (un paragraphe). Cependant, elle reste non-centrée globalement, la communauté y est mentionnée comme exemple et l’étude n’est pas sur elle. schlum =^.^= 4 juillet 2012 à 16:43 (CEST)
Donc si on résume :
Il me semble que cette page a sa place sur Wikipedia en terme de contribution a la connaissance et aux biens communs.--Fmeichel (d) 4 juillet 2012 à 17:35 (CEST)
Non, en dehors des trucs bloguesques qui ne peuvent être pris en considération, on n’a rien de centré. La dernière source est de type « catalogue » ; seules les deux premières apportent quelque chose, mais restent trop réduites pour pouvoir écrire un article complet. Par ailleurs, même s’il y avait suffisamment de sources, tout l’article devrait être réécrit pour en enlever les travaux inédits. schlum =^.^= 4 juillet 2012 à 18:06 (CEST)
La deuxième source (publication libanaise) se résume à 4 lignes où Apprendre2.0 est seulement cité comme inspiration du projet INNOV, qui est, lui, étudié dans l'article. Donc même cette source potentielle relevée par Schlum est largement insuffisante. Matpib (discuter) 4 juillet 2012 à 18:16 (CEST)
Donc si on résume : ai-je démontré la notoriété du site et l'innovation que représente son concept, la réponse est OUI ! --Fmeichel (d) 5 juillet 2012 à 08:43 (CEST)
Ce n’est pas toi-même que tu dois convaincre ; pour moi, j’ai dit ce que j’en pensais… schlum =^.^= 5 juillet 2012 à 09:37 (CEST)
Non, vous avez démontré l'innovation du concept, l’intérêt du concept mais pas du tout sa notoriété encyclopédique. Clap de fin pour moi. Matpib (discuter) 5 juillet 2012 à 10:07 (CEST)
Je lis les critères d'admissibilite des sites web par wikipedia : "le site a acquis une grande notoriété". C'est le cas. Et le concept enrichit un domaine notoire de la culture puisqu'il sert d'inspiration pour des projets d'innovation pédagogique à travers le monde --Fmeichel (d) 5 juillet 2012 à 10:23 (CEST)
Ce critère doit être accompagné de sources le démontrant bien sûr… schlum =^.^= 5 juillet 2012 à 11:11 (CEST)
La publication de l'université de Beirut est claire sur le sujet. Le commentaire de Caroline Jouneau Sion et le billet de Ginette Lavigne aussi. --Fmeichel (d) 5 juillet 2012 à 11:31 (CEST)
C'est quand même fou ! ne vous est-il pas possible de prendre en considération ce que l'on vous dit ? Ces blogs ne sont pas acceptés comme sources dans Wikipédia. Et l'article de l'université de Beyrouth ne porte pas sur votre collectif, mais signale sute en une phrase que votre collectif a servi de modèle pour la création d'un autre projet étudié, lui, dans l'article.
Votre entêtement à refuser tout ce qu'on vous dit et à rabacher systématiquement vos arguments sans prendre en compte les réponses peut-^petre considéré comme une volonté manifeste de désorganisation de l'encyclopédie (en termes wikipédiens c'est du POINT et du POV-Pushing (imposer son point de vue) et donc vous valoir un blocage en écriture.
Je vous somme donc de cesser cela. Matpib (discuter) 5 juillet 2012 à 11:50 (CEST)
Constate que la page Apprendre 2.0 a été supprimée le 6 juillet avant l'expiration des sept jours de débat (7 juillet)--Fmeichel (d) 6 juillet 2012 à 08:46 (CEST)
Ah ben zut, mon avis exprimé juste pendant la suppression n'a pas été pris en compte... --OlivierAuber (d) 6 juillet 2012 à 09:36 (CEST)
Un ou deux, voire trois-quatre avis en plus n’auraient pas changé grand chose Clin d'œil. schlum =^.^= 6 juillet 2012 à 10:37 (CEST)
Et par la même occasion, serait il possible que vous arrêtiez de mettre tous vos messages en gras ? Merci. --Woozz un problème? 6 juillet 2012 à 12:37 (CEST)
Merci à tous d'avoir participer, je suis très content du débat complet qui s'est déroulé ici. Il aurait vraiment été dommage qu'il reste confidentiel avec une procédure de suppression immédiate. Je constate en effet depuis des années qu'un fossé grandissant se creuse entre les wikipédiens et de nombreux "diffuseurs de savoirs" comme les enseignants ou les membres de collectifs comme Apprendre 2.0. Beaucoup de ces "diffuseurs de savoirs" ne veulent pas participer à wikipédia, tant il trouve le fonctionnement actuel cadenassé par un faible nombre de wikipédiens acharnés. Personnellement je trouve que la non participation de ces "diffuseurs de savoirs" nuit au bon et sain développement de cette encyclopédie. Alors bien sur , ce premier débat a tourné au dialogue de sourd, mais il a eu le mérite de montrer qu'il y a un problème et qu'il serait bon d'y trouver une solution. Cordialement Michel1961 (d) 6 juillet 2012 à 19:11 (CEST)
À vrai dire, tout ça n'a rigoureusement rien de nouveau Clin d'œil : depuis les débuts de Wikipédia, tous les « diffuseurs de savoir » qui demandent à ce qu'on accepte leur « savoir » pour argent comptant, sans source secondaire indépendante, tiennent ce même discours centré sur la « censure » pratiquée envers la « libre connaissance » par « une poignée de c*** » (je n'ose répéter les termes exacts parfois utilisés). Et ceci, que ces « diffuseurs de savoir » soient enseignants, rappeurs en quête de notoriété, ou négationnistes.
Le problème est donc bien connu, et les solutions ne manquent pas, comme on l'a vu tout au long du débat ; la sagesse est certainement d'éviter de contribuer sur des articles où l'on est émotionnellement trop impliqué, au point de ne pas avoir pris connaissance avant d'écrire des principes fondateurs qui sont à la base de Wikipédia, et notamment de se limiter à des informations vérifiables par des sources indépendantes et notoires.
Mais j'arrête là, puisque je crois me souvenir que la proposition est close. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 juillet 2012 à 20:00 (CEST)
Ce débat n'est pas nouveau pour les wikipédiens que nous sommes mais dans la vraie vie, tout le monde ignore les fonctionnements de Wikipédia.Personnellement, j'ai beaucoup de mal à l'expliquer, et, quand j'en parle , les personnes ont du mal à me croire car ils idéalisent le monde bisounours de wikipédia. ce débat va ouvrir les yeux à beaucoup. Votre solution consiste à dire : c'est simple mes adversaires doivent s'adapter à ma solution. Cela rajoute une pierre à ma théorie : il y a un problème! . cdt Michel1961 (d) 7 juillet 2012 à 10:50 (CEST)
Il n'y a aucun problème, et la situation est limpide : les contributeurs - notamment lorsqu'ils sont totalement novices - doivent accepter les principes fondateurs de l'encyclopédie, car ils sont intangibles et non négociables. Ou ne pas contribuer à Wikipédia. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 juillet 2012 à 11:00 (CEST)
Les principes fondateurs de wikipédia ne disent pas qu'un article s'appuyant sur une thèse universitaire validée par les spécialistes d'un domaine n'est pas valable alors que la vie d'un personnage de manga décrite dans un journal pour ado l'est. Ce débat montre que les décisions sont prises par une majorité de wikipédiens en arguant de règles que cette même majorité a voté. Dans l'avenir, si cette majorité change, ces règles changeront et peut être qu' Apprendre 2.0 sera conservé et Kiba Inuzuka sera supprimé. cdtMichel1961 (d) 7 juillet 2012 à 11:15 (CEST)
On ne va pas refaire la discussion maintenant : merci de relire tout ce qui a déjà été écrit sur les travaux inédits, le respect des critères, le détournement des sources, etc. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 juillet 2012 à 11:44 (CEST)
Ainsi donc "Les principes fondateurs de wikipédia ne disent pas qu'un article s'appuyant sur une thèse universitaire validée par les spécialistes d'un domaine n'est pas valable" ... Il est encore temps d'admettre qu'il y a eu erreur, surtout après la clôture anticipée de la page --Fmeichel (d) 7 juillet 2012 à 23:10 (CEST)
Il n’y a eu aucune erreur ; les principes fondateurs disent « Wikipédia est une encyclopédie » ; ce principe a été formalisé par les critères d’admissibilité, et que l’on s’appuie sur ceux des sites web, ceux des associations ou ceux des sociétés, Apprendre2.0 reste largement hors critères. Par ailleurs, il n’y a pas de notion d’erreurs, seul le consensus compte, et celui-ci est clair me semble-t-il. Maintenant, il serait temps de passer à autre choses ; quelques pistes ont été données… Et puisque Michel1961 semble vouloir utiliser le sophisme « Pikachu », un peu de lecture pour lui. schlum =^.^= 7 juillet 2012 à 23:38 (CEST
C'est faux, la page a été fermée avant échéance. c'est une erreur que tout le monde peut vérifier et qui repose sur le propre règlement de Wikipedia...On a comme l'impression que vous prenez certaines libertés avec les règles quand ça vous arrange ?--Fmeichel (d) 7 juillet 2012 à 23:55 (CEST)
Oui, oui, on a compris, on est d'ignobles censeurs. Maintenant (cela a déjà été évoqué au dessus mais bon) je vous pose une question simple : 1 jour de plus aurait il inversé le cours de la PàS ? Cela aurait changé quelque chose ? --Woozz un problème? 8 juillet 2012 à 00:06 (CEST) 
S'il y a des marges de manoeuvre sur les regles d'echeance, alors il y a de la place pour la page Apprendre 2.0 sur Wikipedia. On en revient a la proposition initiale, pleine de bon sens, faite par Michel --Fmeichel (d) 8 juillet 2012 à 00:13 (CEST)
Il n’y a aucune règle de ce genre désolé… La seule règle dit qu’il faut clôturer quand le consensus est atteint : voir WP:PàS#Procédures de clôture. La page a bien été clôturée le septième jour après son ouverture. schlum =^.^= 8 juillet 2012 à 00:19 (CEST) 
Lisez donc aussi - ça vous en fait, de la lecture en retard, dites-moi Clin d'œil! - la Snowball clause anglophone.
Mais peut-être pourrait-on protéger cette page en écriture (sans plus répondre, par courtoisie, au dernier message de Fmeichel), puisque la discussion est clôturée et qu'il ne manque pas d'autres tribunes pour d'autres discussions si elles s'avéraient encore nécessaires ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 juillet 2012 à 00:21 (CEST)
Encore une fois c'est faux, je cite WP : "si un consensus clair s'est dégagé le 7 juillet, après l'expiration des sept jours de débat, un contributeur peut clôturer la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé" .... --Fmeichel (d) 8 juillet 2012 à 00:25 (CEST) 
Ce bandeau ne donne pas l’ensemble des règles. J’ai donné le lien vers les vrais règles complètes qui précisent bien qu’une PàS peut être clôturée dès qu’un consensus clair est montré (« Tout wikipédien, même s’il n’est pas administrateur, peut clôturer une proposition dès lors que le consensus est trouvé »). La page aurait même pu être clôturée deux / trois jours avant, tellement c’était clair… schlum =^.^= 8 juillet 2012 à 00:29 (CEST) 
(conflit) J'allais le dire, c'est cette phrase qu'il faut regarder, la dernière partie étant en gras... Donc il y avait bien un consensus au moment de la suppression, un jour avant la date maximum pour clôturer la Pàs. --Woozz un problème? 8 juillet 2012 à 00:33 (CEST)
L'analyse de Michel est on ne peut plus claire a present.--Fmeichel (d) 8 juillet 2012 à 02:54 (CEST)
Oui, vous êtes d'accord avec lui. Mais Schlum, Azurfrog, ceux qui ont voté - Supprimer, moi même sommes d'accord sur le consensus pour la suppression. --Woozz un problème? 8 juillet 2012 à 03:00 (CEST)

Avis


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  1. + Conserver Potentiel encyclopédique mais page encore très jeune. laissons la mûrir.Michel1961 (d) 30 juin 2012 à 00:09 (CEST)
    Euh... A ce moment là, on pourrait dire ça pour toutes les PàS... Et cela fait plusieurs semaines que l'article est en préparation sur un brouillon. Ce n'est pas un jeune article. Toutes les sources (ou quasiment) ont été épuisés. --Woozz un problème? 30 juin 2012 à 00:19 (CEST)
    Ah? toutes les PaS ont un potentiel encyclopédique?Michel1961 (d) 30 juin 2012 à 08:19 (CEST)
    Non, mais si ont part du principe qu'un articles est jeune et qu'il faut attendre, on conserverait beaucoup plus de PàS. Et pour cette page, quels sont les axes de développement étant donné qu'il n'y a plus d'autre source exploitable ? --Woozz un problème? 30 juin 2012 à 11:02 (CEST)
  2. + Conserver Personne n'est légitime pour déclarer qu'un être humain n'est pas une source fiable. Ni un autre être humain, ni surtout pas un groupement quel qu'il soit d'êtres humains s'auto-déclarant "légitimes". Par ailleurs Wikipedia s'est constituée et ce ce qui a fait son succès, par ajouts et modifications successives. Les pages non pertinentes sont tout simplement délaissées. Autant donc les modifications d'articles mal constitués sont acceptables, autant il est extrêmement douteux d'adopter le principe de suppression. Il est symptomatique par ailleurs que la suppression des pages se fasse avant même qu'un processus légitime ait abouti pour cela. Il est encore plus symptomatique de constater que les règles mêmes qui président à une prétendue administration de wikipedia s'établissent sur une base arbitrairement définie.--Galuel (d) 4 juillet 2012 à 13:19 (CEST)
    1. Je vous retourne l'argument : personne n'est légitime pour déclarer qu'un être humain est une source fiable. Vous pas plus que quelqu'un d'autre. Donc on avance pas dans ce cas là.
    2. Les pages se développent si il y a du contenu à ajouter (une pomme est un fruit etc.). Là, tout a été dit, et toutes les sources sont épuisés. Donc pas d'axe de développement possible en l'état.
    3. De quel processus légitime parlez vous ? Il y a eu 2 DRP, et un brouillon qui a été élaboré avec l'aide de plusieurs contributeurs, tout ça en l'espace de plusieurs semaines.
    4. WP est un site internet qui a des règles. Qu'elles soient arbitraires ou pas ne change pas le fait qu'il faut les respecter (et on pourrait discuter des heures sur ce qu'est une règle arbitraire...). --Woozz un problème? 4 juillet 2012 à 13:34 (CEST)
  3. + Conserver Oui, oui, je suis un membre d'Apprendre2.0, certes à temps très très partiel, mais tout de même. Je suis même cité dans l'article en tant que "conseiller scientifique" car le groupe m'en a fait la demande, ce que j'ai accepté car j'apprécie leur curiosité et leur engagement. Bon comme je suis un peu plus rodé aux subtilités de wikipedia que Fmeichel, j'aurais du sans doute prendre le temps de rédiger cet article, mais je n'en ai pas eu le temps. Il y a en effet des points qui hérissent le poil de tout wikipédien normalement constitué, et les discussions comme celle-ci ne semblent pas améliorer l'affaire. Alors, j'aimerais apporter mon témoignage : Apprendre2.0 est une expérience parfaitement désintéressée de pédagogues qui ont résolu de se poser ensemble des questions sur leur métier. Nous n'avons pas affaire à des vendeurs de soupe en mal de publicité. Il y a quelques wikipediens parmi eux (tout le monde ne peut pas l'être), mais c'est Fmeichel qui a pris sur elle de rédiger cet article malgré son inexpérience de Wikipedia, parce que sans doute elle aime apprendre, quitte à se prendre des baffes... Je ne vais pas revenir trop longuement sur les questions de "sources secondaires". J'ai signalé tout en bas (cf. Proposition) qu'à ce compte-là une expérience pionnière telle MeatballWiki (à laquelle j'ai participé en son temps) ne passerait pas la rampe, et pourtant qui songerait la virer ? Je voudrais juste vous demander humblement de considérer Apprendre2.0 et surtout les gens qui y travaillent sur un plan humain et de ne pas mettre en doute ni leur compétences propres, ni leur sincérité. Je suis certain pour ma part qu'il pourrait y avoir de belles synergies avec wikipédia, une fois passé le stade de l'acclimatation.--OlivierAuber (d) 6 juillet 2012 à 00:28 (CEST)
    Et c’est une manie chez elle de traiter de vandales ceux qui tentent de lui expliquer des principes fondamentaux à propos de la manière dont doivent fonctionner les sources sur Wikipédia ? La discussion à propos d’Apprendre2.0 est terminée, mais puisqu’elle aime tant apprendre, et qu’elle a manifestement les sources pour ça, je propose qu’elle rédige un article « Apprenance », dans lequel, elle pourra sans doute placer un paragraphe sur Apprendre2.0, ça me semble un bon compromis, et si tu l’aides dans cette tâche, elle risquera moins de faire fausse route en y incluant du WP:TI. schlum =^.^= 6 juillet 2012 à 00:58 (CEST)
    Avis post-clôture, hum... La page a été supprimée au moment même où j'écrivais cet avis, c'est pas de chance. --OlivierAuber (d) 6 juillet 2012 à 07:46 (CEST)
    Soit, à supposer la bonne foi, et le fait que la page ait été clôturée prématurément pour consensus patent, je le replace ici, mais bon, ça ne change pas grand chose. schlum =^.^= 6 juillet 2012 à 10:35 (CEST)

Supprimer

  1. - Supprimer Site lui même, blog, blog, site perso, blog, blog. S'agissant d'actualité, les sources ne devraient pas causer tant d'ennui. Surtout pour une procédure qui s'éternise. Notoriété insuffisante pour moi. Iluvalar (d) 29 juin 2012 à 23:16 (CEST)
  2. - Supprimer J’ai supprimé une palanquée de « références » présentes pour expliquer les termes de l’article, et qui seraient peut-être très bien sur un article Apprenance, mais n’ont rien à faire là. Le reste est tiré de blogs et du site du collectif lui-même, avec l’exception notable cependant d’une thèse ayant travaillé sur leur communauté. Ça me semble bien trop léger cependant, être un des sujets d’étude d’une thèse c’est bien, mais AMHA pas suffisant ; ça manque de travaux d’analyse d’universitaires établis ou de journalistes. Au passage, faire la propre analyse de son collectif en se basant sur des sources connexes n’en parlant pas directement, ça s’appelle du travail inédit, et c’est pour ça que j’ai posé le bandeau adéquat, car tout l’article semble de cet acabit. schlum =^.^= 29 juin 2012 à 23:40 (CEST)
    Les ref que vous avez supprimées rendent l'article illisible. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fmeichel (d).
    Les références que j’ai supprimées ne référençaient pas ce que disait l’article, donc à partir de là… Il faudrait peut-être sérieusement lire WP:SOURCES. schlum =^.^= 30 juin 2012 à 18:27 (CEST)#
    C'est faux. les références sont cohérentes avec le contenu de l'article.--Fmeichel (d) 30 juin 2012 à 19:26 (CEST)
    Les références doivent sourcer ce que dit l’article, pas être censées appuyer des commentaires personnels de l’auteur de la page (WP:TI), désolé ! Ici, aucune de ces références ne parle de Apprendre2.0, je vois donc mal comment elles pourraient sourcer ce qui est dit dans l’article. schlum =^.^= 30 juin 2012 à 21:02 (CEST)
  3. Fairytale button cancel.svg Suppression immédiate. Aucune notoriété, aucune source de qualité. Et je commence franchement à me lasser des restaurations à la hussarde et farfelues de ces derniers jours. SM ** ようこそ ** 30 juin 2012 à 01:30 (CEST)
  4. - Supprimer. Cette « association de fait », ce « collectif » est clairement hors des critères généraux demandés pour les associations.
    Il faudrait au minimum que l'association « ait été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale (publications de presses universitaires ou de grands éditeurs, journaux tels que Le Monde, le Times, le Herald Tribune, etc.) ». Ce n'est pas le cas, et de loin. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 juin 2012 à 09:35 (CEST)
    Comme il a déjà été dit a maintes reprises le travail de Apprendre2.0 a fait l'objet d'une thèse et a été analysé par differents professionnels et réseaux universitaires de formation de formateurs
    --Fmeichel (d) 30 juin 2012 à 12:32 (CEST)
    Les critères parlent de « publications d'envergure nationale », et non de simples thèses ou de feedbacks. On est donc complètement hors critères des associations. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 juin 2012 à 12:40 (CEST)
    Nous parlons d'un site web de réseau apprenant.--Fmeichel (d) 30 juin 2012 à 12:58 (CEST)
    Les sources de type blog ne sont pas admises. schlum =^.^= 30 juin 2012 à 13:08 (CEST)
    Les blogues sont un support et ne déterminent pas la qualité des contenus, notamment dans le domaine de la recherche en sciences de l’éducation. --Fmeichel (d) 30 juin 2012 à 13:21 (CEST)--Fmeichel (d) 30 juin 2012 à 13:21 (CEST)
    Les blogs sont un support dont le contenu n’est soumis à aucun comité éditorial ou de relecture ; ils servent justement à leurs auteurs à donner des avis et des analyses plus personnels et sont des sources à utiliser avec d’extrêmes précautions, quelque soit l’auteur. schlum =^.^= 30 juin 2012 à 14:20 (CEST)
    les blogues professionnels ont beaucoup évolué :-) il faudrait cesser d'avoir des a-priori de ce genre :-) (ligne éditoriale, lecteurs, discussions dans le cadre de réseaux et sur différents supports ...etc...) --Fmeichel (d) 30 juin 2012 à 15:00 (CEST)
    Le problème, c'est que pour supprimer l'a priori, il faudrait d'abord sourcer la notoriété du blog lui-même. Faute de quoi, il ne peut être considéré que comme insuffisamment fiable, par défaut. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 juin 2012 à 14:56 (CEST)
  5. - Supprimer. Les différentes discussions en DRP ont mis en valeur la non admissibilité du site Internet et le manque flagrant de sources secondaires pour mesurer la notoriété encyclopédique réelle du collectif. malgré les avis de très nombreux administrateurs et face à l'acharnement de la créatrice de la page, la seule solution était peut-être une décision communautaire. Qu'elle aille à son terme. Matpib (discuter) 30 juin 2012 à 14:24 (CEST)
  6. - Supprimer Aucune source secondaire de qualité permettant de justifier l'admissibilité de l'article. --Koui² (d) 1 juillet 2012 à 23:28 (CEST)
  7. - Supprimer Pas mieux que précédemment : pas de notoriété, pas de source de qualité qui démontre l'admissibilité, pas d'article. --Kilith [Bureau des doléances] 2 juillet 2012 à 12:02 (CEST)
  8. - Supprimer Il est dommage que cet article ait été écrit par une personne bien trop impliquée dans ce concept pour avoir le recul et la neutralité nécessaires pour la rédaction d'un article encyclopédique. L'acharnement, hélas parfois trop vindicatif, pour justifier (voire imposer) l'existence de cette page sur Wikipédia le montre assez bien. Les sources et références fournies semblent encore un peu justes pour attester d'une véritable notoriété encyclopédique de ce sujet. Par exemple, il n'y est pas fait mention de publications d'envergure nationale, juste des appréciations un peu trop confidentielles. On aurait presque tendance à y voir une forme de promotion d'un concept que l'on aimerait bien faire connaître en dehors d'un cercle restreint. Sans doute serait-il plus sage d'attendre quelques temps, que ce site web de réseau apprenant soit plus connu et que quelqu'un d'autre que son propre concepteur rédige un article sur le sujet en mentionnant d'autres sources plus probantes ? --Theoliane (d) 2 juillet 2012 à 13:50 (CEST)
  9. - Supprimer Aucune source secondaire indépendante telle que celles qui sont attendues pour démontrer la notoriété encyclopédique du sujet et donc l'admissibilité tant au regard des critères d'admissibilité des associations que des sites internet. Wikipédia n'est pas un site pour promouvoir un concept dont la notoriété n'est pas établie : c'est une encyclopédie ! --Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 2 juillet 2012 à 16:20 (CEST)
  10. - Supprimer Une fois de plus, le travail fait en DRP a été ignoré – il serait souhaitable pour les nouveaux et anciens contributeurs, avant de se lancer dans des créations ou restaurations d’article, de lire les critères d’admissibilité, critères qui sont explicitement « suffisants » -pas nécessaires- et indicatifs, mais de bonnes bases pour l’admissibilité des articles.
    Donc, cet article est hors critères - Pour éviter d’être traitée d’incompétente, je vais les rappeler ici pour les personnes qui n'auraient pas le courage de cliquer sur les liens pour les lire.
    Puisque la contributrice parle d’une fois de : Apprendre2.0 est un collectif regroupant plus de 2200 acteurs francophones et Apprendre2.0 est une Association de fait ou bien Apprendre 2.0 c'est donc un Réseau d'échanges réciproques de savoirs en ligne et le site Apprendre2.0, les critères pour les associations WP:NA ou les sites web WP:NW sont les suivants :
    • Critères pour les associations : Les associations et organisations de tous types (non-gouvernementales, professionnelles, académiques, caritatives, etc.) peuvent faire l'objet d'articles sur Wikipédia, si :
      • l'association est déjà mentionnée dans une encyclopédie généraliste de référence (Britannica, Larousse, Universalis, etc.)
      • ou si l'association a été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale (publications de presses universitaires ou de grands éditeurs, journaux tels que Le Monde, le Times, le Herald Tribune, etc.). Les articles de presse à l'initiative de l'association ne comptent pas.
    • Critères pour les sites Web : Le contenu spécifique à Internet ou à un autre moyen de diffusion électronique est considéré comme potentiellement admissible s'il remplit au moins l'un des critères suivants :
      • le site a acquis une grande notoriété, ou a reçu une récompense attribuée par une entité indépendante et notoire. Ceci couvre par exemple une personne dont le blog est devenu notoire (c'est-à-dire connu d'un très large public).
      • le site véhicule un contenu développant un nouveau concept qui enrichit un domaine notoire de la culture (comme la littérature) et de ce fait acquiert une valeur encyclopédique et historique ; le site doit avoir acquis aussi une certaine notoriété.
    • Je ne trouve rien dans l’article, ni ailleurs du reste, quelque chose qui me permettrait de confirmer ces critères.
      Il y aussi le problème des sources WP :Citez vos sources, est ce nécessaire de rappeler ici (non je ne vais pas le faire, trop long) - je vous laisse le soin de les lire – Les études, les thèses, les blogs ne sont pas considérés comme références - Ce qui fait de cet article, un travail inédit – voir WP :TI ! --Lomita (d) 2 juillet 2012 à 18:56 (CEST)
    Pouvez-vous apporter des sources secondaires concernant la notoriété et la crédibilité des usagers de wikipedia ayant donne un avis sur cet article en matiere de sciences cognitives et d'organisation apprenante ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.197.13.125 (d).. Matpib (discuter) 2 juillet 2012 à 22:40 (CEST)
    FAUX ce n'est pas Matpib qui est l'auteur de cette requête.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.197.13.125 (d).. --EoWinn (Causerie) 3 juillet 2012 à 08:32 (CEST)
    Je n'ai fait que signer votre insertion (parce que vous ne signez jamais...) et valider ce fait par ma signature... Lisez bien ce qui est en minuscules. Matpib (discuter) 2 juillet 2012 à 22:43 (CEST)
    Madame, vous vous trompez de débat. Nous ne remettons pas en cause le travail que vous accomplissez en matière de sciences cognitives et d'organisation apprenante. Nous remettons en cause la présence d'un article écrit par vous sur le sujet. Et pour cela nous n'avons pas besoin d'être spécialistes du sujet en question. Nous sommes des spécialistes de Wikipédia. Matpib (discuter) 2 juillet 2012 à 22:44 (CEST)
    Dit autrement : aucun papier d'identité n'étant exigé à l'entrée de Wikipédia, les contributions de tous ordres de tous les intervenants (je dis bien tous Clin d'œil) ne peuvent être considérées comme autre chose qu'un Travail inédit en l'absence de sources indépendantes et fiables.
    C'est pourquoi le fonctionnement de Wikipédia exige de telles sources, au point qu'un article n'en présentant pas sera supprimé.
    C'est ce que nous nous efforçons tous d'expliquer depuis déjà plusieurs jours, en français, en anglais, par tous les moyens possibles, mais visiblement avec quelques ratés dans la transmission de la connaissance des « Principes fondateurs » de Wikipédia : lisez notamment en détail les deux premiers principes ; mais la lecture du quatrième n'est pas forcément inutile Sourire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 juillet 2012 à 23:40 (CEST)
    Je ne suis pas d'accord avec toi Azurfrog, puisque je constate qu'en même temps de mettre les gens sur leurs gardes et sceptiques face à ce qu'ils lisent. Ce qui est bien. Ce discours favorise aussi de façon opposé et de même amplitude la lâcheté intellectuelle, la déresponsabilisation et la négligence de nos pairs. Et ce surtout chez certains membres très productifs. Il est exigé, de chacun, une vérifiabilité impeccable et INDÉPENDANTE des sources. Désolé je m'égare du sujet qui était : - Supprimer. Iluvalar (d) 5 juillet 2012 à 17:04 (CEST)
  11. - Supprimer Il n'existe visiblement aucune source secondaire de qualité permettant d'écrire un article encyclopédique sur ce sujet. Rémi  2 juillet 2012 à 22:55 (CEST)
  12. - Supprimer Tout a été dit. Pas de source secondaire exploitable. --Woozz un problème? 2 juillet 2012 à 23:00 (CEST)
    Je crois que c'est vous qui vous trompez de débat, très sincèrement...Ce qui se joue autour d'apprendre 2.0 est fondamental a l’ère du numérique et Wikipedia est entrain de passer a coté avec des raisonnements abruptes. Les règles de Wikipedia conviennent surement dans 99% des cas. Reste les 1% qui ne rentrent pas dans ces cases...Ces 1% sont pourtant essentiels en terme de biens communs...Je ne défendrais pas autant ce collectif s'il en était autrement. Je pensais que les gens qui se reconnaissent et se revendiquent de l’éthique du libre seraient a l’écoute...au lien de cela je me retrouve face a un mur bureaucratique qui fait front...Cette page mérite mieux comme accueil et comme attention...vraiment.--Fmeichel (d) 2 juillet 2012 à 23:02 (CEST)
    L’accueil serait peut-être meilleur si les principes fondamentaux de sourçage et de nécessité de ne pas faire de travaux inédits étaient assimilés et respectés. Au lieu de ça, c’est reverts butés et insultes… schlum =^.^= 2 juillet 2012 à 23:21 (CEST)
  13. - Supprimer Je ne comprends pas l'utilité de cette page. Je ne peux qu'être d'accord avec tous les avis ci-dessus. WP:Critères d'admissibilité des articles, Wikipedia:Travaux inédits et WP:Citez vos sources. A quoi cela sert de faire perdre du temps à la communauté puisque tout avait été déjà dit sur WP:Demande de restauration de page ? --EoWinn (Causerie) 3 juillet 2012 à 08:15 (CEST)
    En vous lisant tous, je finis par me dire qu'il manque une branche a l'arbre de wikipedia, celle des "articles a potentiel encyclopédique" pour reprendre les termes de Michel...et ce d'autant plus que stratégiquement Wikipedia souhaite oeuvrer dans le sens d'une ouverture vers la francophonie africaine. Il va falloir repenser les critères d'admissibilité de wikipedia pour un élargissement juste et légitime.--Fmeichel (d) 3 juillet 2012 à 09:31 (CEST)
    Oui madame, il manque un article dans Wikipédia : Apprendre à apprendre. Je vous ai déjà proposé d'écrire sur ce sujet que vous maitrisez. Mais vous préférez à vous entêter sur votre site Internet. Dommage... Matpib (discuter) 3 juillet 2012 à 09:52 (CEST)
    Ca va beaucoup plus loin qu'un article dans ce cas, il s'agit d'un processus a mettre en oeuvre. Mais ca n’empêche pas l'article :-) --Fmeichel (d) 3 juillet 2012 à 10:01 (CEST)
    Je dirais plutôt comme titre Apprenance, puisque c’est le terme utilisé dans les sources, qui étaient utilisées bien mal à propos dans l’article Apprendre2.0, mais auraient toute leur place dans un article sur le principe théorique. schlum =^.^= 3 juillet 2012 à 11:14 (CEST)
    Conflit d'édition.
    Tout d'abord, arrêtez de crier en mettant systématiquement vos interventions en gras, s'il vous plait ! On vous entend très bien sans ça.
    Ensuite, votre idée d'une « branche wikipédienne » supplémentaire pour les « articles à potentiel encyclopédique » bute bien évidemment sur une difficulté majeure : comment démontrer ce potentiel encyclopédique si ce n'est au travers de sources indépendantes et elles-mêmes fiables ?
    J'ai le sentiment très net que vous n'avez toujours pas lu WP:Travaux inédits (shame on you!), et notamment la phrase qui rappelle que « Ni Galilée ni Einstein ni etc. n'auraient pu publier leurs articles dans Wikipédia avant que ceux-ci fussent reconnus par leurs pairs. Cela peut heurter, mais c'est comme ça ».
    Pour ma part, j'arrête là toute tentative d'explications complémentaires : malgré tous ses efforts et sa bonne volonté, notre « collectif » a manifestement échoué dans ses tentatives de modifier votre « façon d'apprendre », ce qu'on ne peut que déplorer pour la « société apprenante et citoyenne » à l'ère des technologies nouvelles, qui vous est pourtant si chère Espiègle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 juillet 2012 à 10:08 (CEST)
    Apprendre donne le savoir, mais le savoir donne t-il la connaissance et la connaissance la compréhension, j’ai bien l’impression de non.C'est bien joli de savoir plein de choses mais encore faut il apprendre à les utiliser et à les comprendre. de plus je vous rappellerai ma citation préférée (L'ignorance n'est pas bêtise mais l'intelligence artificielle ne peut rien contre la bêtise naturelle.) --EoWinn (Causerie) 3 juillet 2012 à 13:45 (CEST)
  14. - Supprimer Avais donné un avis à cette occasion, a lu la DRP suivante, les différents apports ci-dessus. N'est toujours pas convaincu de son entrée dans les critères. Reste cependant convaincu que les qualifications/connaissances de l'auteur pourraient, parallèlement, permettre le développement d'articles en lien, voire comme l'indique Matpib ou Schlum la création d'un article plus généraliste. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 5 juillet 2012 à 22:59 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
  1. Bonjour,
    Un argument notamment (entre autres) qui me fait pencher du côté de la restauration de la page à propos du réseau Apprendre 2.0, c'est paradoxalement votre argument pour justifier l'existence de la page Clionautes. Apprendre 2.0 est une communauté bien plus nombreuse et plus active que l'association Les Clionautes que j'ai présidé pendant 4 ans. Apprendre 2.0 est reconnue dans le monde francophone qui s'intéresse à l'éducation en général. Elle est le produit d'une sorte de mutation : jusqu'au web 2.0, les groupes se formaient en association loi 1901 très organisées et relativement localisées. Aujourd'hui, les relations entre les communautés sont tellement dématérialisées qu'il est souvent impossible de créer des associations au sens institutionnel du terme. Quel régime juridique choisir quand on appartient à 10 nations différentes ? Quelle monnaie pour les cotisations ? Quel siège social ? Apprendre 2.0 ne peut pas être une association, et pourtant ... Ce réseau produit bien plus de pensée en éducation, bien plus de co-formation, bien plus d'échanges, de collaborations qu'aucune association.
    Il me semble donc légitime de publier une page sur Apprendre 2.0 (et j'attends malgré tout avec impatience un article sur Apprendre à apprendre !)
    Merci en tous cas à Florence Meichel ET aux administrateurs / modérateurs de wikipedia de leur travail de partage de la connaissance.
    C. Jouneau-Sion
    Je ne pense pas que les Clionautes soient admissible non plus… schlum =^.^= 30 juin 2012 à 00:47 (CEST)
  2. + Conserver La page Clionaute existe pourtant depuis 2005 et ne semblait avoir choquée personne jusqu'ici ... je vois par contre une demande de suppression qui semble faire suite à cette discussion. J'apprécie beaucoup l'argumentaire développé par C. Jouneau-Sion. Je suis un peu surpris par cette tournure de la situation ... plutôt que d'enrichir cette encyclopédie et réfléchir aux potentielles évolutions, on semble vouloir épurer son contenu et ne conserver que ce qui est universel et justifié par des sources indiscutables. Autrement dit, si on ne publie ici que ce qui est déjà publié et déjà justifié ailleurs (mais pour qu'elle valeur ajouté alors ?). Je suis donc pour conserver ces 2 pages, elles exposent des expériences collaboratives menées pour aider les utilisateurs à bénéficier des NTICS. L'impact des NTIC dans nos façons de communiquer, de travailler et de vivre est tel qu'il est remarquable de noter que des citoyens se rassemblent autour de ces technologies et cherchent à mieux les intégrer dans nos usages. Il y'a très clairement un réel intérêt à rendre compte des évolutions qui s’opèrent ces dernières décennies.
    Je vois dans cette longue discussion que la première demande de suppression a été réalisée par l'auteur elle-même. Mais cette suppression a été refusée par les contributeurs de Wikipédia qui souhaitent voire prise une décision collaborative. Un peu plus loin dans la discussion, on voit des contributeurs indiquer "ne pas comprendre que cette page ne soit pas encore supprimée", "à quoi cela sert de faire perdre du temps à la communauté" ... et on lit même "L'acharnement, hélas parfois trop vindicatif, pour justifier (voire imposer) l'existence de cette page sur Wikipédia". Étonnant car on a l'impression que ces avis sont exprimés par des lecteurs qui prennent la discussion en cours de route et ne lisent qu'en diagonale l'histoire qui y est développée ? Est-ce les mêmes qui réclament des sources fiables et semble être en quête de vérité ? Je vois un décalages entre "je m'exprime même si je ne suis pas sur d'être dans le juste" et "je refuse qu'autrui s'exprime si il ne peut prouver qu'il est dans le juste". La vérité est universelle ... une encyclopédie ne doit pas traduire la vision personnelle que chacun à de ce monde, mais elle doit traduire la vision universelle des uns et des autres.
    Je comprend les demandes de suppression relatives aux règles de Wikipédia qui ne sont pas respectées. Je comprend aussi le besoin de réclamer des sources fiables. Pourtant, plutôt que de chercher à supprimer le contenu il m'aurait semblé préférable de le modifier pour le faire coïncider avec les règles en vigueurs ici. C'est ce que Florence à fait en essayant de détailler la pensée qui était développé sur Apprendre 2.0. Nous aurions peut être du plutôt en raconter uniquement l'histoire et les fondations. L'expérience menée sous le nom "Apprendre2.0" est une expérience dont il est important de rendre compte, la seule source fiable qui justifie de cette expérience et la détaille chaque semaine est : http://www.apprendre2point0.org/, un site (un réseau social basé sur un blog wordpress) qui est la représentation web des échanges qui ont lieu entre plus de 2000 membres depuis 5 ans. Pour ma part, je réclame des sources lorsque je ne peux pas vérifier moi-même de la véracité d'une information. Quand sa véracité est indiscutable et face à moi, je me passe de source (quand on me dit "il fait beau aujourd'hui", je vérifie en regardant le ciel ... pas le site de méteo France ou celui de Yahoo !).[
    Cette discussion ne devrai-t-elle pas sortir du contexte de cette simple demande de suppression, pour aborder le sujet plus globales des sources ? A la création de Wikipédia, les règles concernant les sources semblaient naturelles et était garante de la véracité de ce qu'on pouvait lire ici. Mais beaucoup de chose ont changés depuis, et ces règles pourraient être amenées à évoluer. Par exemple, on a longtemps considéré la presse et les journalistes comme des sources fiables. Hors on sait maintenant qu'ils n'ont plus le temps de vérifier leurs informations avant de les divulguer, et nombreux sont les exemples de mauvaises informations transmises par ces sources "fiables", et d'erratum qui cherchent à corriger ces erreurs. Les blogs et autres sites persos ne sont pas pris en compte comme sources fiables. Pourtant l'industrie considère aujourd'hui ces sources comme potentiellement intéressantes. Nous avons d'ailleurs vu un nouveau métier (community management) ainsi qu'un nouveau marché (le big data) apparaître ! La vérité est ailleurs, beaucoup de chose ont changées depuis 10 ans, ne devrai-t-on pas y réfléchir et revoir notre notion de "source fiable" ?
    J'espère ne pas vous avoir dérangé en ajoutant plusieurs point dans cette page ... Mon but est de poursuivre l'expérience d'Apprendre 2.0 ici. Toute occasion étant bonne à réfléchir, à se remettre en question et à chercher à évoluer, j'ai essayé de profiter de cette discussion pour en ouvrir le débat et en apprendre quelque chose. C'est ce que nous faisons sur Apprendre 2.0 : chercher à développer cette attitude constructive qui fait de la collaboration une richesse. Merci de votre lecture  :) Ocarbone (d) 3 juillet 2012 à 10:28 (CEST)

Proposition

AMHA, les pages wp FR qui traitent de l'"apprendre" ne traduisent guère les mutations observées dans ce domaine depuis 10 ans (soulignées par Ocarbone), ainsi que les expériences menées. Bien entendu, Wikipédia est en soi l'une de ces expériences, mais Wikipédia dit peu de choses (de manière synthétique) au commun de ses mortels lecteurs sur ses racines historiques, MeatballWiki par exemple, dont la vocation n'était pas loin de celle d'Apprendre2.0, et dont les "sources secondaires" ne sont pas formidables, vous en conviendrez. Une manière de résoudre ce conflit concernant la page Apprendre2.0 serait que les personnes intéressées par le sujet se mettent ensemble au boulot : crééer par exemple une page Apprenance (comme l'a suggéré schlum) ou quelque chose comme ça, qui tenterait de mettre en perspective ces mutations et ces expériences, wikipedia entre autres ? Si vraiment la bas blesse pour Apprendre2.0, on pourrait laisser la page en suspens le temps que le sujet mûrisse. Qu'en dites-vous ? --OlivierAuber (d) 3 juillet 2012 à 11:55 (CEST)
Impossible. Soit l'article est conservé, soit il est supprimé. pas de mise en attente. Le texte peut être placé sur une page de brouillon pour servir de repère. Cela sera alors hors espace encyclopédique. Matpib (discuter) 3 juillet 2012 à 12:06 (CEST)
Quelle que soit la solution choisie, il me paraîtrait cohérent de faire subir le même sort aux autres articles consacrés à des sujets similaires (sites et/ou communautés travaillant sur à l'apprendre) dont les sources secondaires sont nulles ou insuffisantes (sans doute, d'ailleurs en raison de la nature même du sujet), dont MeatballWiki... Si ce sort était la suppression, cela ne faciliterait pas le travail de rédaction de nouvelles pages consacrées aux "mutations de l'apprendre" et aux expériences en la matière.Sans doute, cela en refroidirait aussi plus d'un de se lancer dans cette aventure.--OlivierAuber (d) 3 juillet 2012 à 18:26 (CEST)
Libre à vous d'entamer les PàS qui vous paraissent devoir être faites. Matpib (discuter) 3 juillet 2012 à 18:35 (CEST)
Ben je ne ferai pas parce que je ne trouve pas que cela serait une attitude très créative et cela ne ferait avancer les choses en rien. Quelqu'un d'autre pourrait-il s'exprimer sur le font de l'affaire ?--OlivierAuber (d) 3 juillet 2012 à 18:57 (CEST)
Masquage de la partie de la discussion consacrée aux organisations apprenantes


In fine : publication de la page Apprendre2.0 sur le site Apprendre2.0

http://www.apprendre2point0.org/groups/publication/forum/topic/co-ecriture-dune-page-de-presentation-sur-apprendre2-0/

Commentaires liés a la discussion du présent billet (ordre ante chronologique)



le 11/07/12


Je cite : "C’est également une manière de dire que l’idée d’être original tout seul est incongrue et que c’est de la circulation des idées, de leur confrontation que se crée une plus-value démocratique et intellectuelle" Voilà qui est typique de la négation de l'individu et de la croyance absolue en une sorte d'esprit déconnecté des individus qui n'en seraient que des éléments mécaniques. C'est ce type de croyance qui est la racine même de la pensée unique, du marché tout puissant, des réflexions sur les seuls concepts qui ignorent la base consciente irréductible que constitue l'individu. Il est tout aussi incongru de prétendre que la diffusion des idées et leur confrontation puisse donner quoi que ce soit hors l'originalité irréductible de l'individu qui effectue l'effort créatif. Sans quoi ce mécanisme intellectuel serait réductible à une programmation qui traiterait les flux des idées, les confronterait et en générerait une "plus-value". Ce ne peut être que l'ignorance sur Copier-coller AVEC citation
le 11/07/12
Deux ressources qui décrivent de façon plus détaillée les processus de travail sur Apprendre2.0 - http://ginettelavigne.wordpress.com/2008/08/31/un-exemple-d%E2%80%99application-en-education-du-web-2-0/ (son auteur : http://ginettelavigne.wordpress.com/a-propos/ ) - http://atelierduweb.ning.com/profiles/blogs/un-exemple-de-pratique sur Wikipedia.fr et Apprendre2.0 : Quand la machine bureaucratique broie l'innovation
le 26/06/12
Provocation ? Ouais, ok, c'est bon j'arrête là. En tout cas si vous voulez que 2.0 ne soit jamais publiez sur WP, continuez comme ça, vous êtes dans la bonne voie. sur Wikipedia.fr et Apprendre2.0 : Quand la machine bureaucratique broie l'innovation
Zarkov
le 25/06/12
Je ne répondrai plus a vos provocations...tous les renseignements ont été donnés sur les espaces de discussion Wikipedia mentionnés. sur Wikipedia.fr et Apprendre2.0 : Quand la machine bureaucratique broie l'innovation
le 25/06/12
Déni de source ???? Non là c'est carrément du foutage de gueule. Sur les dizaines de liens que vous avez donné, yen a a peine 1 valide et c'est nous qui faisons un déni de sources ???? Et déni d'arbitraire, je vous ai expliqué juste au dessus a quoi ça correspondait. Pensez ce que vous voulez, mais vouloir absolument faire apparaître 2.0 sur WP, j'appelle ça faire de la pub. Il n'y a rien de troublant. Pas de source, pas d'article. Et ca n'a rien de légitime, tout ne vous ai pas dû. C'est pas à la carte. sur Wikipedia.fr et Apprendre2.0 : Quand la machine bureaucratique broie l'innovation
Zarkov
le 25/06/12
S’il y a quelqu’un qui s’entête a nier ce n’est pas moi: déni d’arbitraire (cf page café pédagogique) + déni de sources (cf thèse de Michèle Drechsler). Évitez plutôt de confondre pertinence et buzz, sauf a vouloir faire de Wikipedia une industrie de l’abrutissement collectif et de la pensée unique…Apprendre2.0 ce n’est pas un show a la Justin Bieber (cc Rémi Mathis). Dans le contexte troublant que révèle la gestion du cas apprendre2.0 par Wikipedia, ces citations ont de la valeur et viennent en soutien de la thèse et du mémoire. Cette discussion finit par tourner au grotesque pour Wikipedia et personne n’en sort gagnant. Je demande la ré-ouverture de la page Apprendre 2.0 et ceci n’est pas un meurtre...mais une demande légitime. sur Wikipedia.fr et Apprendre2.0 : Quand la machine bureaucratique broie l'innovation
le 25/06/12
Bon, puisque vous vous entêtez à niez ce qu'on essaye de vous expliquez depuis le début, je vais prendre les dernières "sources" que vous avez présenté et vous expliquez pourquoi elles sont inutilisables. Sur les sources cités, et concernant Apprendre 2.0, il y a : * http://www.educavox.fr/formation/analyses-27/Les-reseaux-sociaux-outils-d : 1 phrase. * http://cursus.edu/article/4342/les-enseignants-web-2-0-pour/ : 1 phrase. * http://www.centre-inffo.fr/Quand-les-acteurs-de-la-formation.html : 1 phrase. * http://blogue.marioasselin.com/2008/10/ning_buddypress/ : 1 phrase. * http://tipes.wordpress.com/2010/07/21/session-education-un-360°-autour-de-linnovation-et-lentreprendre-ensemble-en-formation/ : 1 phrase. Est ce que vous trouvez que ces sources sont CENTRÉES ?? Qu'elle parlent exclusivement de Apprendre2.0 ?? Elles se contentent de citez 1 fois dans le texte Apprendre2.0, donc absolument pas de quoi faire un article. sur Wikipedia.fr et Apprendre2.0 : Quand la machine bureaucratique broie l'innovation
Zarkov
le 24/06/12
J'ai répondu dans l'espace wikipedia comme je vous l'ai déjà dit. sur Wikipedia.fr et Apprendre2.0 : Quand la machine bureaucratique broie l'innovation
le 24/06/12
Hein ?? C'est un EXEMPLE ! C'est pour illustrer de manière exagéré ce que vous venez de faire! C'est à dire utiliser un autres exemple pour justifier le vôtre. Et donc selon vous, en tant que professionnels de l'apprentissage, vous n'avez par refusé de considérer l'importance du choix et de la critique des sources dans le cadre de la rédaction d'une synthèse ? Vous, en tant que personne travaillant de manière collaborative vous n'avez pas remis en cause les règles que s'est donné une communauté telle que celle des wikipédiens ?? Et je vous passe la suite... Vous refusez d'admettre que l'importance des sources n'est pas primordial ? sur Wikipedia.fr et Apprendre2.0 : Quand la machine bureaucratique broie l'innovation
Zarkov
le 24/06/12
J'ai apporte tous les éléments de reponse sur les differents espaces de discussion wikipedia qui figurent dans ce billet mis a jour ! Je vous laisse la responsabilité de parler de meurtres ???? Le café pédagogique a commis des meurtres ??? je ne suis pas la pour ca en ce qui me concerne. sur Wikipedia.fr et Apprendre2.0 : Quand la machine bureaucratique broie l'innovation
le 24/06/12
C'est ce qu'on appelle une défense Pikachu. "Des gens ont commis de meurtres avant moi, alors pourquoi pas moi ?". Ca ne sert à rien de raisonner comme ça. L'article date de 2007. C'est vieux, il est passé entre les mailles du filet, c'est tout. Et puis vous ne répondez pas sur le fond du message de RM. Vous éludez simplement la question. sur Wikipedia.fr et Apprendre2.0 : Quand la machine bureaucratique broie l'innovation
Zarkov
le 24/06/12
A priori les règles ne sont pas les mêmes pour tous...page cafe pedagogique L'article a été mis a jour avec la ré-ouverture de la page brouillon et la suite de la discussion. sur Wikipedia.fr et Apprendre2.0 : Quand la machine bureaucratique broie l'innovation
le 24/06/12
Tout ceci est très déplaisant. Je suis très étonné que des professionnels de l'apprentissage refusent de considérer l'importance du choix et de la critique des sources dans le cadre de la rédaction d'une synthèse. Très étonné que des gens travaillant de manière collaborative pensent sincèrement qu'ils peuvent remettre en cause les règles que s'est donné une communauté telle que celle des wikipédiens. Très étonné que des gens qui se décrivent comme cherchant à diffuser le savoir cherchent uniquement à écrire sur *eux-mêmes* et refusent de contribuer sur les sujets qui sont censés les intéresser. Apprendre2.0 est-il un outil pour aller vers la connaissance ou une fin en soi qu'on veut marketer en se gargarisant de son travail ? Très étonné que des enseignants censés être mesurés dans leur approche se mettent à parler de censure quand on leur demande juste de faire preuve de rigueur et de se conformer à des règles... tel le cancre qui rejette la faute sur l'institution dès qu'il est sur Wikipedia.fr et Apprendre2.0 : Quand la machine bureaucratique broie l'innovation
RM
le 20/06/12
@Stephane Laborde : exact, c'est arbitraire, Enfin pas vraiment, mais il a été décidé, par vote communautaire, il y a déjà pas mal d'années que ce seraient ces critères là qui seraient appliqués aux sources. Mais que ce soit arbitraire ou pas, quand vous êtes inscrit sur n'importe quel site internet, vous en respectait les règles non, sous peine que des sanctions soient prises à votre égard ? Eh ba là c'est pareil : il y a des règles établis depuis des années sur WP, qui se sont affinés au fil du temps... Mais ça reste des règles, pourquoi vouloir les transgresser ? Si vous écrivez une insulte ici, et que vous vous faites virer du site, vous allez venir vous plaindre en disant : "eh elle est ou source de qualité qui dit que si je dis une insulte je vais être viré ? ". C'est le règlement, severas lex, sed lex comme dit l'autre. Et puis... ne faites pas semblant non plus. Vous pensez vraiment que ces critères ont étés choisis au hasard ? Qu'il y a un mec qui a débarqué un jour et sur Wikipedia.fr et Apprendre2.0 : Quand la machine bureaucratique broie l'innovation
Zarkov
le 20/06/12
@Zarkov Je ne vois aucune source de référence acceptable qui définisse préalablement cette liste parfaitement arbitraire de sources de référence acceptable. D'où vient la source de référence acceptable qui a défini ces sources de référence acceptables ? sur Wikipedia.fr et Apprendre2.0 : Quand la machine bureaucratique broie l'innovation
le 20/06/12
Très bien, alors commencez par lire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Citez_vos_sources#Qualit.C3.A9_des_sources Ca vous donnera une bonne idée de ce qu'est une source acceptable, de qualité et indépendante. Je n'invente rien. sur Wikipedia.fr et Apprendre2.0 : Quand la machine bureaucratique broie l'innovation
Zarkov
le 18/06/12
Demande leur donc "mais qui valide la qualité des soit-disant "sources vérifiables et valables" que vous invoquez comme un Sorcier Améridien invoque le Grand Manitou ? Merci de donner une réponse selon une source vérifiable et valable, votre seul avis ne saurait être cohérent avec vos propres dires. Nous vérifierons donc ensuite ensemble si la vérifiabilité et la validité de la réponse se trouve répondre elle même aux critères qu'elle prétend valider elle même." sur Wikipedia.fr et Apprendre2.0 : Quand la machine bureaucratique broie l'innovation
le 18/06/12
Mais relisez ce que Matbip a écrit bon sang ! La quasi totalité des sources que vous utilisez sont soit des blog, soit des interview de vous, soit des page du site en question, ou encore des pages qui ne font qu'a peine citer apprendre 2.0, sans expliquer ce que c'est. Donc rien de vraiment exploitable. Le problème que ça pose, c'est que si on commence à accepter des articles avec pas ou très peu de sources vérifiables et valables, c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi ! Il y a des centaines de pages supprimés chaque jour pour absence de source. Franchement, c'est pas contre vous ni contre votre site, c'est pas non plus de la censure, c'est juste que si on accepte ça, on accepte aussi tout le reste : les artistes débutants sans notoriété, les sites internet inconnus, les associations sans aucune notoriété, toutes les entreprises y compris celle e moins de 10 salariés et du coup, ça devient purement et simplement de la pub. Vous trouvez ça encyclopédique vous ? Non, c'est sur Wikipedia.fr et Apprendre2.0 : Quand la machine bureaucratique broie l'innovation
Zarkov
le 17/06/12
@galuel Je n'aurais jamais imaginé être confrontée a ce genre de choses de la part de Wikipedia :-( #incompréhension sur Wikipedia.fr et Apprendre2.0 : Quand la machine bureaucratique broie l'innovation
le 17/06/12
Bonjour Florence A noter que les institutions qui ne citent pas apprendré 2.0 violeraient les licences Creative Common ? Wikipedia est de plus en plus verrouillé en France par une armée de chiens de garde, j'ai dû demander à Yoland Bresson de faire un message où il confirmait que je pouvais faire une page le concernant avec sa bio ! Ils tirent d'abord et ils demandent confirmation après, contre tout principe de justice Constitutionnel. C'est une bande de hors la loi auto-proclamés gardiens de NOTRE travail ! sur Wikipedia.fr et Apprendre2.0 : Quand la machine bureaucratique broie l'innovation
le 16/06/12
Veille du collectif Apprendre2.0 http://www.apprendre2point0.org/groups/publication/forum/topic/mise-en-commun-de-notre-travail-de-veille/?topic_page=5&num=15 pris comme sujet d’exploration dans la thèse doctorale de Michele Drechsler http://www.ict-21.ch/com-ict/IMG/pdf/Drechsler-Michele-LMZ0914_1.pdf sur Wikipedia.fr et Apprendre2.0 : Quand la machine bureaucratique broie l'innovation
le 15/06/12
1 autre ref https://tipes.wordpress.com/tag/education/page/8/ sur Wikipedia.fr et Apprendre2.0 : Quand la machine bureaucratique broie l'innovation
le 13/06/12
Premiers elements de recherche - Ref citant Apprendre2.0 : http://www.cafoc.ac-nantes.fr/ficpdf/publication/Infobulle89.pdf http://moiraudjp.wordpress.com/2009/05/29/scenario-de-pedagogie-embarquee-en-langues-exemple-du-blog-apprenant/ http://www.clionautes.org/spip.php?article2247 http://www.tech-tice.net/spip.php?article71 http://blog.webcercle.com/ning-changement-definitif-de-modele-economique/ sur Wikipedia.fr et Apprendre2.0 : Quand la machine bureaucratique broie l'innovation
le 13/06/12
Enquêté en cours : http://www.apprendre2point0.org/members/reinedesaba94/profile/ http://www.apprendre2point0.org/members/haamt/profile/ http://www.apprendre2point0.org/members/benoitbaurens/profile/ http://www.apprendre2point0.org/members/guillaume/profile/ http://www.apprendre2point0.org/members/fabiosuarez/profile/ http://www.apprendre2point0.org/members/morinemilie/profile/ http://www.apprendre2point0.org/members/olivierbaudrier/profile/ http://www.apprendre2point0.org/members/patrickceldran/profile/ http://www.apprendre2point0.org/members/markfalardeau/profile/ http://www.apprendre2point0.org/members/dessaillyjeanclaude/profile/ sur Wikipedia.fr et Apprendre2.0 : Quand la machine bureaucratique broie l'innovation
le 13/06/12
C'est vrai qu'a une époque on demandait quel était le point d’entrée quand les gens arrivaient sur le réseau, et souvent ils nous répondaient par un article de presse...Bien vu en tout cas pour la réponse :-( et malheureusement j'ajouterais :-( sur Wikipedia.fr et Apprendre2.0 : Quand la machine bureaucratique broie l'innovation
le 13/06/12
Il y a eu pourtant plusieurs articles de presse présentant ce réseau ... Et cela depuis qq années ! Malheureusement ils n'ont pas été scannés et uploadés sur le réseau (on devrai faire un appel en ce sens pour espérer en récupérer). Concernant wikipedia il semble plus simple d'y ajouter des infos erronées (mais justifiées par des sources externes) que des infos valables (mais peu justifiables). Le principe n'est pas bête, mais reconnaitre la presse comme source d'information/de légitimité c'est dommage pour une encyclo de notre temps. On sait bien que la presse ne vérifie plus vraiment ces sources et buzz plus que n'informe. sur Wikipedia.fr et Apprendre2.0 : Quand la machine bureaucratique broie l'innovation



MAJ du 13 janvier 2014 : selon le "Times of India", l’éthique éditoriale de wikipedia pose question ...Wiki-paid-y a ? http://timesofindia.indiatimes.com/home/stoi/deep-focus/Wiki-paid-y-a/articleshow/28695840.cms 

MAJ du 2 septembre 2015 : Malgré tout et comme beaucoup de gens, je reste admirative et attachée au travail de savoir collectif que représente Wikipedia. Je suis heureuse d'apprendre que des régulations se mettent en place  : Victime de fraude et d’extorsion, Wikipédia ferme 381 comptes de faux contributeurs http://www.letemps.ch/Page/Uuid/c623b904-50a3-11e5-b0e6-4d604bb88ae2/Victime_de_fraude_et_dextorsion_Wikip%C3%A9dia_ferme_381_comptes_de_faux_contributeurs